查看完整版本: "无损压缩"播放时是否真正无损? 继续盲听FLAC和WAV,FLAC和APE的音质区别

的确FLAC不太好听。但为什么国外网站比如[url]www.mininova.org[/url]上的资源还是Flac比较多啊？难道老外听力有问题？

flac给人臃肿的印象很正常，单词比ape长，看着还像fat;P

[quote]原帖由 [i]nadesicozhao[/i] 于 2008-4-4 10:10 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1140240&ptid=107596][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]
这只能说明实时播放的时候解码算法和解压回WAV的算法不同
而且APE和FLAC实时播放的算法不同

关于怎么听，根本不在于设备如何，会听懂听的就算AC97声卡都能听出 [/quote]

呵呵！很多时候只是对自己的心理暗示而已！你播放一张HDCD的APE，通过SP/DIF外接HDCD解码器，就能说明问题了！

就俺有限的经验看来，老外通常认为FLAC的音质比较好。

[quote]原帖由 [i]小白[/i] 于 2008-4-4 11:07 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1140270&ptid=107596][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]
如果再有人不信无损压缩格式实时播放的音质与WAV不同,可以随时用高解析度的后端播放器来AB实验,我相信听力正常的人,都可以有效分辨FLAC和WAV的声音,以及同为无损压缩格式的FLAC和APE的声音 ... [/quote]

当然有人不相信了！呵呵！我就算一个。:P

我用逻辑分析仪采样过两者经SP/DIF[color=#333333]输出的R＋L数据，完全一样。[/color]

多点关注系统的性能、插件的版本、足够大的缓冲才是玩好APE/FLAC的根本。

声卡：ROLAND RPC1 R-BUS (Word Clock In)
时钟：Word Clock (OCXO) 计划升级到 铷原子钟
解码：CHORD 64  (准备改造成Word Clock In)
APE库：Xeon Server ＋7TB Fibre Raid ＋4.4TB Raid ＋1000M光纤网卡

[[i] 本帖最后由 maya 于 2008-4-5 01:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]maya[/i] 于 2008-4-5 01:35 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1140612&ptid=107596][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]


当然有人不相信了！呵呵！我就算一个。:P

我用逻辑分析仪采样过两者经SP/DIF输出的R＋L数据，完全一样。

多点关注系统的性能、插件的版本、足够大的缓冲才是玩好APE/FLAC的根本。

声卡：ROLAND RPC1 R ... [/quote]


和弦解码怎么搞wc的？

再问一个问题

一张原盘CD  一张普通CDR的复刻板  两者音质存在差异这个很正常

但我们不能说复刻板CDR就是有损的

同理，大家都清楚 APE 最终都能无损还原 WAV ，虽然可能有人能用设备听出和原始 WAV 的差异，但这就能说明 APE 直接播放有损？

同一个问题再问一次

RAR解压缩一个普通4分钟的 WAV 只需要 几秒就足够了，以这样的速度来说，RAR完全可以实时解压缩WAV播放出来。不过RAR本身并没有这样的功能。只能将WAV全部释放出来后再进行播放

APE作为一种类似 RAR 算法的压缩程序能做到实时解码对于今天的电脑来说完全就是小儿科的事情

有必要APE还要做一个“插值算法”来损坏原本无损的数据么？实时解码播放出来不是更好？何必要画蛇添足？

如果说是电脑速度跟不上需要这么一个东西来以预览的形式播放 APE 那还有可能

无论如何我想不通这点

不仅走弯路而且没有得到更好的效果。所以我认为APE采用了一种独特的插值运算来实时播放这种可能性不大。

另外软解码估计也存在一定问题，不同的播放器播放同一段APE都有不同音质（这个我能听出来）

回狂版：
1，复刻板CDR对于CD Play（仅指典型技术的CD Play）来说是有损的。如果抓轨回PC，它又是无损的！

2，首先RAR压缩与APE压缩机理是完全不同，关键请区别即时解压回放与RAR解压的差异。

3，楼上提及的性能不是指CPU速度，而是系统的综合性能，比如稳定性、多线程能力、声卡的性能、甚至电磁兼容性

4，不同播放器播放的声音不一样很正常，超出了讨论的主题，就不深入了。但如果能确实保证关掉了所有插件、均衡、补偿等前提下，SP/DIF直通输出接外置解码器来听，就不会有这种现象了！还有一个方法可以简单测试APE回放是否有损，你可以一试：找一张HDCD唱片压的APE文件来播放，同样用SP/DIF直通输出，连接一台外置HDCD解码器，通过观察是否进入HDCD解码状态。一切问题都明了！

最后：听音本来就属声音心理学的范畴，不要让自己心理暗示了自己。

[[i] 本帖最后由 maya 于 2008-4-5 05:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zyzs[/i] 于 2008-4-5 01:56 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1140615&ptid=107596][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]



和弦解码怎么搞wc的？ [/quote]

动不动手还在犹豫中啊。。。呵呵！

方案已经有了，利用CHORD 64 背板上方的那个BNC，将Word Clock的信号灌入进去，根据CHORD 64的时钟参数（目前还不清楚，因为还没打开过），选择合适的Word Clock频点，也有可能需重新编程Word Clock里面的PLL合成新的频率。

只有这样改才能真正体现Word Clock系统的优势，我的声卡也是支持Word Clock In的，我认为带Word Clock In的CD Play由于侍服系统响应时间等因数，某种程度上来讲还不及Word Clock In的声卡对时钟驯服，因此能将Jitter抑止到尽可能小的范围。

再配合 CHORD 64 超大容量的FIFO（但也有可能到时需要关掉的，具体看CHORD 64内的时钟结构再定 ），理论上可以实现极小Jitter、无时基误差。如此折腾下来估计离天堂不远了！剩下的就是永无止境的整音箱，其实玩发烧最需要烧、最值得烧的是喇叭！

对zyzs朋友的一点提醒：Word Clock系统中杜绝一切光纤连接，一对光纤收发器足以使Word Clock 发生器中为了Clock Jitter能控制到几Ps级而做的所有努力化为乌有！

[[i] 本帖最后由 maya 于 2008-4-5 05:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]maya[/i] 于 2008-4-5 04:51 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1140634&ptid=107596][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]


动不动手还在犹豫中啊。。。呵呵！

方案已经有了，利用上面方的那个BNC，将Word Clock的信号输入进去，根据CHORD 64的时钟参数（目前还不清楚，因为还没打开过），有可能需从新编程Word Clock里面的PLL。

... [/quote]

这解码没wc的，那个bnc只是双线连接，wc根本不行，你后面说那个从新编程，我等你消息.......

这3个格式我听不出区别，据我调查到的(身边认识的朋友)，pc音源到一定素质的系统根本就听不出来，反到是隔壁几个用a2 x-fi能听出区别....
ape flac这些肯定是无损的（包括播放时），这些格式都出了很多年了，如果播放是有损的，大家想想吧，能轮到我们讨论吗？瞒天过海也不可能瞒这么久吧:L

[quote]原帖由 [i]zyzs[/i] 于 2008-4-5 05:23 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1140635&ptid=107596][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]


这解码没wc的，那个bnc只是双线连接，wc根本不行，你后面说那个从新编程，我等你消息....... [/quote]

当然是需要改机的了！如果直接有WC输入我还犹豫什么，也不用拆开！呵呵！
我是指利用88.2K双线连接的那个BNC座，改成WC输入插座。

你的WC是什么型号? 还有里面PLL的型号?

[quote]原帖由 [i]maya[/i] 于 2008-4-5 05:43 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1140638&ptid=107596][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]


当然是需要改机的了！如果直接有WC输入我还犹豫什么，也不用拆开！呵呵！
我是指利用88.2K双线连接的那个BNC座，改成WC输入插座。

你的WC是什么型号? 还有里面PLL的型号? [/quote]

我现在是bigben+dac64，dac64没wc我都想换解码了.....pc上用wc有优势啊

[quote]原帖由 [i]狂天方[/i] 于 2008-4-4 12:55 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1140299&ptid=107596][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]


我的看法和N版不太一样

压缩和解压缩完全是相反的两个过程

RAR内部的WAV直接播放是先将RAR内部WAV解压到内存后再释放的

APE和FLAC唯一不同的地方是实时的

但从整体解压缩的速度来看,即便是RAR要想实时解压WAV播放出来也是完全够速度的的

APE作为一种压缩程序来说有必要再研制一个自身的"解码"么?
... [/quote]

你说对了！
1，APE就是一种编码格式！不是RAR一类的文件压缩。APE编码原理中基本思路是借鉴了调频立体声调制方法X=(L+R)/2  Y= (L-R) 的压缩原理，同时还通过预测因子对X、Y进一步取消冗余，当然也包含文件压缩工具类似的二进数串的压缩算法。

2，播放时播放器的APE插件就是解码器。

[[i] 本帖最后由 maya 于 2008-4-5 06:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zyzs[/i] 于 2008-4-5 06:01 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1140639&ptid=107596][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]


我现在是bigben+dac64，dac64没wc我都想换解码了.....pc上用wc有优势啊 [/quote]
在你买DAC64之前建议你买有WC in的解码器了， 是时侯换掉了。

[quote]原帖由 [i]maya[/i] 于 2008-4-5 04:11 发表 [url=http://bbs2.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1140633&ptid=107596][img]http://bbs2.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]
不同播放器播放的声音不一样很正常，超出了讨论的主题，就不深入了。但如果能确实保证关掉了所有插件、均衡、补偿等前提下，SP/DIF直通输出接外置解码器来听，就不会有这种现象了！还有一个方法可以简单测试APE回放是否有损，你可以一试：找一张HDCD唱片压的APE文件来播放，同样用SP/DIF直通输出，连接一台外置HDCD解码器，通过观察是否进入HDCD解码状态。一切问题都明了！... [/quote]

如果使用usb输入到外置解码器，您认为不同的播放器，不同的格式，是否还可以听出区别？

[quote]原帖由 [i]nadesicozhao[/i] 于 2008-4-4 21:02 发表 [url=http://bbs2.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1140509&ptid=107596][img]http://bbs2.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]


winamp播放APE效果超级差 [/quote]

我看，还不如各位改个话题，推荐针对各种格式音质最好的播放器，或解码插件？比如也许foobar里的flac插件埋没了flac也说不定．现在pc-fi的人应该亟需这类资料。

[quote]原帖由 [i]狂天方[/i] 于 2008-4-5 02:23 发表 [url=http://www.headphoneclub.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=1140618&ptid=107596][img]http://www.headphoneclub.com/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
再问一个问题

一张原盘CD  一张普通CDR的复刻板  两者音质存在差异这个很正常

但我们不能说复刻板CDR就是有损的

同理，大家都清楚 APE 最终都能无损还原 WAV ，虽然可能有人能用设备听出和原始 WAV 的差异， ... [/quote]

不同的播放器之间用的输出方式各不相同，directsound，kernelstreaming，asio。。。音量大小不一也会影响听感，directsound没有绕过kernelmixer，对音质影响最严重。
要比较两个音频文件的差别，狂版可以试试Foobar的ABX插件。这个相当于听力测试。。。绝对没有任何主观成分，听出来就能答对，听不出来心理暗示的会死得很惨。

狂版可以试一下用它比较。

[quote]原帖由 [i]maya[/i] 于 2008-4-5 04:11 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1140633&ptid=107596][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]
回狂版：
4，不同播放器播放的声音不一样很正常，超出了讨论的主题，就不深入了。但如果能确实保证关掉了所有插件、均衡、补偿等前提下，SP/DIF直通输出接外置解码器来听，就不会有这种现象了！还有一个方法可以简单测试APE回放是否有损，你可以一试：找一张HDCD唱片压的APE文件来播放，同样用SP/DIF直通输出，连接一台外置HDCD解码器，通过观察是否进入HDCD解码状态。一切问题都明了！ [/quote]


对你的这个实验我很感兴趣。因为这样足以证明APE是否在解码之后还原成原始信号。不过我设备有限，这样的实验还是无法自己实践。很想知道你的实验过程以及结果。
谢谢

真盲听，请用foobar内置插件进行abx...

不要多，15次足矣...最后“猜测率”的结果不要看错哦:lol

可惜真正有胆量这样玩pchifi的“老烧”没几个...

此外，心理承受能力不佳的还请别试了，自己的信仰或者上层建筑被彻底颠覆的打击可是很大的;P

FLAC的声音,冲,硬,声场近,有一种压迫感,结像线条粗,力度不柔和,
非常同意

一定坚持要做ABX,完全可以. 一有空就做FLAC和WAV的ABX盲听.

还有一个wavpack，请白版也试试吧
www.wavpack.com

[quote]原帖由 [i]maya[/i] 于 2008-4-5 04:11 发表 [url=http://www.headphoneclub.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=1140633&ptid=107596][img]http://www.headphoneclub.com/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
回狂版：
1，复刻板CDR对于CD Play（仅指典型技术的CD Play）来说是有损的。如果抓轨回PC，它又是无损的！

2，首先RAR压缩与APE压缩机理是完全不同，关键请区别即时解压回放与RAR解压的差异。

3，楼上提及的性 ... [/quote]
第一点不太明白，请教下，复刻的cd数据上(非jitter上)对原版损失在哪里(这点一直不明白，看到过有关cd-da带有扇区精确标识的说法却用两部不同的光驱抓无划横原版cd抓出了不同crc的wav)，为什么本来有损的抓轨过程加上有损的刻录过程反而无损了呢，如果信息可以逆向还原，那就不存在数据损失才对啊

个人觉得版主的实验有点小问题
声音差异的存在我可以认为是播放软件的歧视性对待么？
白版应该加上分别用FLAC和APE解压后的WAV文件的对比
有软件可以进行文件逐个字节比较的，如果两个WAV文件一致，那么两者“无损”的地位就不应该被怀疑
至于说两个声音不一样，只不过说明在白版的电脑上，用FOOBAR这个软件放APE比FLAC音质好
不能说明APE音质一定就比FLAC好

[quote]原帖由 [i]ishinsou[/i] 于 2008-4-4 23:19 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1140579&ptid=107596][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]
的确FLAC不太好听。但为什么国外网站比如[url=http://bbs.headphoneclub.com/www.mininova.org]www.mininova.org[/url]上的资源还是Flac比较多啊？难道老外听力有问题？ [/quote]
因为FLAC格式是免费的
而且FLAC一般是作为小体积的储存格式吧，没看到老外的主流播放器支持FLAC直接播放的

[quote]原帖由 [i]狂天方[/i] 于 2008-4-5 12:05 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1140674&ptid=107596][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]



对你的这个实验我很感兴趣。因为这样足以证明APE是否在解码之后还原成原始信号。不过我设备有限，这样的实验还是无法自己实践。很想知道你的实验过程以及结果。
谢谢 [/quote]

1，通过SP/DIF（光纤/同轴都可以）传输一段DST的编码到外置DTS解码器，看是否能正确解码。确保声卡无SRC问题

2，播放HDCD唱片压制的APE文件，同样通过SP/DIF传输，这次需要带HDCD解码功能的外置解码器。

3，结果＝HDCD编码信息被解码器识别并解码成功。

4，结论：APE文件实时播放时能忠实地将原WAV文件中信息还原，也就是说无损。

需要注意播放器插件的设置，不光是输出插件，还要注意输入插件的设置。关掉一切其它插件。那些成天叫嚷着“耳朵收货”“WAV、APE、FLAC区别如何之大”的朋友，不知道他有花时间好好研究一下插件研究一下播放器，尽是一些主观臆断，极不严谨！这里就不点名批评啦！;P

[quote]原帖由 [i]狂天方[/i] 于 2008-4-5 12:05 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1140674&ptid=107596][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]



对你的这个实验我很感兴趣。因为这样足以证明APE是否在解码之后还原成原始信号。不过我设备有限，这样的实验还是无法自己实践。很想知道你的实验过程以及结果。
谢谢 [/quote]

如果缺少设备，还有一些方法你可以一试：

方法1，将一段WAV文件压缩成APE，播放该APE文件，利用直接截获内存的录音工具软件录成WAV，然后与原来那段WAV文件比较。

方法2，将一段WAV文件压缩成APE，播放该APE文件，利用播放器本身的磁盘写入插件生成WAV文件，然后与原来那段WAV文件比较，你会发现完全一样！

需要注意：在方法1中，由于录音起始时间的问题，偏移量是不同的，你可以用HEX编辑器打开原WAV，跳过文件头，找到PCM码开始处的一段字节，你同样可以在新生成的WAV文件中找到这段信息，再往下的字节两文件中完全一样。

结论就不用我多说了！呵呵！

确实有可能FOOBAR对FLAC的支持不好,导致播放FLAC文件时音质不理想. 那么请问一下,什么播放程序能理想地播放FLAC文件呢? 如果没有主流的播放程序能理想地播放FLAC,这个无损压缩程序就有问题.

我想建议小白版主在ABX之前，做一下[b]foobar0.951[/b]正式版的配置。
1.  音量最大， 关闭replay gain，移除所有DSP插件
2.  输出方式如果可能改为KS, 或者ASIO，检查解码器是否是工作在44.1Khz下面。
3.  将试听比较歌曲转成每首歌单独一个文件的方式， 这样单个文件小于一般100M， 配合后面的full buffering配置。
4. 在foobar 的advanced(高级)->playback(播放)中full buffering up to (KB)填上100000, 这个数字是说用最大100M的内存buffer文件。
另外ABX的多种格式的文件应由同一文件转化而来。

[[i] 本帖最后由 yyhapril 于 2008-4-6 12:17 编辑 [/i]]