查看完整版本: 不才做光盘的-说说JITTER

zyzs我也理解你的实现，你有没有实验结果呢，这个实验从一定重度上说我们抓出来的的wav可能和刻母盘的原始wav一样的了。

数字电路中每一个flip flop在时钟边沿采样， 如果数据到达时间和保持时间能够满足，能采到精确的结果，允许有一个范围， 显然首先不能误差一个周期以上。clock也可以有jitter， 只要jitter始终小于某个值，电路总是可以得到正确的数据。不管是什么转盘还是光驱去读CD，如果结果是一样的， 就可以说明问题了， 跟本没必要管jitter的问题。因为大多数人是关心是转盘好，还是抓轨下来用PC来播好的问题。

这里要明白，JITTER与数据正误是2个概念

很简单的问题不要搞复杂化：
我用两个不同的光驱EAC对同一张CD抓轨得到两个在比特级别上完全一样的WAV文件。
然后在同一套音响设备上对比听这两个比特级别上完全一样的WAV文件，声音是否有差异？
请楼主很简单地回答一下：有，还是没有？

有，光驱有差异。即使是同一光驱多次得到的JITTER也是不同的，Jitter是统计表现。

回楼上， 一样的两个WAV用同一套音响设备播放， 和光驱无关了又不用它读盘， 都已经抓好了， 抓的过程中有jitter有什么关系，结果正确就好了。

[[i] 本帖最后由 yyhapril 于 2008-4-12 15:46 编辑 [/i]]

好，就喜欢这样的表述。

[quote]原帖由 [i]googoodos[/i] 于 2008-4-12 12:35 发表 [url=http://www.headphoneclub.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=1142601&ptid=107714][img]http://www.headphoneclub.com/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
有，光驱有差异。即使是同一光驱多次得到的JITTER也是不同的，Jitter是统计表现。 [/quote]

[quote]原帖由 [i]googoodos[/i] 于 2008-4-12 12:35 发表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=1142601&ptid=107714][img]images/common/back.gif[/img][/url]
有，光驱有差异。即使是同一光驱多次得到的JITTER也是不同的，Jitter是统计表现。 [/quote]

请回应下。否则不要装神弄鬼，号称自己“不才做光盘的”。

转贴要写明出处，不知道哪里翻到的光存储的技术ppt就拿来显摆，有意义？

[quote]原帖由 [i]jamboo[/i] 于 2008-4-11 22:38 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1142476&ptid=107714][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]
lz也就是个转帖的了，没啥归纳能力。另外，转帖请写明出处，谢谢！

“但是前提是你抓轨的时候，Jitter在不停的产生啊，你再怎么转WAV也是徒劳的”

这种话都说得出口。。。想必不是专业人士。

"首先明确，jitter产生于数模转换过程，即使是CD to PC，也是模拟转数字，不过与数字音频转波形音频不一样，Why？"

第一句话是自己总结的吧？自己抽自己。。。”jitter产生于DA转换“vs”CD to PC，也是模拟转数字“;P，抓轨是模拟转数字？omg！！
[/quote]

俗话说，道理怕深想。

如果把回放系统作为一个系统来观察，应很自然地追问到，碟片所引起的JITTER在什么环节通过什么途径改变了声音？

在数字电路中，只要不误码，原始信息就没有改变（按预定逻辑改变的除外），这应是公理。

所以我的观点是，如果碟片所引发的JITTER确实改变了声音，恐怕更多的要从其它方面去分析。当然，如果有如此愚笨的设计师那也是有可能的，既设计师甩开时钟同步信号，直接用光信号生成的电信号去驱动直到解码器D/A转换部件间的所有电路。

说CD to PC是模拟转数字，纯属个人观点。反过来想明白了，如果是数字转数字，那不可能有JITTER的产生了。
前面首页说的很清楚，CD上记录的不是真正的“0”和“1”，而是被EFM转换过后的3T，4T，5T...等电信号，而这些电信号在光盘上是以长短不等的Geography，由于制程的限制，即使同一结构也会有统计上偏差的差异，这样光头在读取的时候对信号就不能100％正确。而U盘和硬盘则不同了，是纯数据的交流。

再说一个，JITTER与数据的正误是2个概念。系统的clock是为了识别光盘上3T，4T，5T...等结构而设定的尺子，尺子量测肯定有个误差和精确度的问题，Jitter是误差，是正常的，标准中也是允许存在的，不过有个控制。而数据错误是不允许的。
再有一点，音频数据不是简单的0和1，它播放的时候也是要与安clock一一对应的，不然何以体现快慢，音的长短。所以即使音频数据没有错误，但是在D/A转换的时候，与clock对应的时候有个能不能对的准的问题，音质当然就会有影响。特别是采样和算法，这是DAC的核心技术。

[[i] 本帖最后由 googoodos 于 2008-4-14 10:44 编辑 [/i]]

为什么总有人断章取义？
探讨是欢迎的。

LZ不用急躁，这个论坛的最大优点就是平和，很少有人在这里胡搅蛮缠。

虽然我还不了解PC HIFI中的什么抓轨、这文件那压缩的清晰概念，但从框架上大约能明白你所说的东西。鉴于HIFI圈中对JITTER很感兴趣，所以我觉得你仅谈碟片的JITTER而不是从回放系统的的角度来谈JITTER，对完全没有数字系统概念的朋友们来说，有可能有误导作用。鉴于此，我跟帖作补充说明，无它意。因不了解PC HIFI，所以我在跟帖中是以CD机回放系统来说明一些观点，我认为从系统角度看，PC HIFI 系统与CD机HIFI系统是基本类似的。

就数字系统来说，JITTER永远都存在，但JITTER在什么环节对声音产生不良影响，从我在网上看到的相关讨论情况看，很多人都没有正确的概念，他们把碟片或什么数据文件的JITTER与D/A转换时的JITTER混为一谈。

在HIFI圈中，内涵和外延不清晰、或似是而非的说法与观点还比较多，这可以理解。但如果要从科技层面来解释一些HIFI概念、HIFI问题，我认为还是尽量严谨、直白、不容易引起无相关知识背景的读者的误解为好。

lz误人啊！音频文件完全不包含时钟信息，它是根据文件头的指定采样率来进行时钟的确认的，怎么抓也不可能把jitter抓下来，最多就是误码，可是如果是实时播放的话CD盘是有jitter的，因为它的数据格式分辨率仅有1/75s，超过这个分辨率servo系统就只有靠猜了。

数字系统容错的能力很强的，CD格式还是比较可靠的，抓轨是比较可行的，问题是如果刻录的话，那个就问题大了。

[quote]原帖由 [i]googoodos[/i] 于 2008-4-14 09:55 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1143134&ptid=107714][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]
说CD to PC是模拟转数字，纯属个人观点。反过来想明白了，如果是数字转数字，那不可能有JITTER的产生了。
前面首页说的很清楚，CD上记录的不是真正的“0”和“1”，而是被EFM转换过后的3T，4T，5T...等电信号，而这 ... [/quote]

没说播放时的jitter问题，现在只谈抓轨， 请问你所引入抓轨的结果wav中的， 请正面回答？
因为按我的理解， 只有精确不精确的问题，不精确就是误码（jitter太大可以导致这个问题）

还是PIG2MAN行，更直接地把问题点破，呵呵。

按我的观点，在回放系统中，模拟部分对声音影响的权重要远大于数字部分，因为在数字部分只要不误码，原始信息就没有被改变，而所谓的JITTER，只是在D/A转换时才直接起作用。而D/A转换时的JITTER，已与什么碟片JITTER、这文件那文件不相干了。

这个转帖使我知道了CD碟上的数据组织是分块的并有纠错码。如果属实，那我要说的是，CD机制造业界实在是太落后了，不使用异步读、存储缓冲、纠错等技术，而执着于那些以10公斤、20公斤计的转盘，令人不可思议。

JITTER是事实存在的，也是会影响声音的，转盘在读取时就在不停的产生着、D/A转换时才直接起作用并表现在听感上，所以高素质的时钟（或者晶振）是读取与转换JITTER同步的办法之一，同步了、影响也就趋近为零，现在有多款高档广播级CD机就是用了异步读、存储缓冲、纠错等技术，用的就是很简陋的光驱。民用与专业用是两个消费层面，对应的消费者不同，“围城”的城墙不能捅破、不然“生意”就无法做下去了:@
所以一些高档广播级CD机的素质已经远远超过了高档民用机、但大家还没有觉悟到这个消费水平上来。:lol

看来我这局外人是可以无所顾忌地“乱说一通”了，呵呵。

自从我大致弄明白了烧友们说说的JITTER概念后，我感到惊奇的是烧友们非常注重JITTER问题，但更多的是关注转盘部分，没见到有多少人谈及解码器部分的时钟和晶振的稳定性问题、指标如何。

此“jitter”非彼“jitter”，呵呵

有何高见？请道来、、、:lol

RF波形除了模糊，还会不停上下左右位移和抖动
因为转盘电机、机箱、和整体盘片偏心引起的震动和聚焦偏移一直作用在上面

相关测试视频我看过不少
一些好的刻录片除了刻录jitter小，片基厚薄均匀、不偏心（特别是外圈）Beta值高且均衡稳定，也是很能影响声音的

[quote]原帖由 [i]jamboo[/i] 于 2008-4-11 22:38 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1142476&ptid=107714][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]
lz也就是个转帖的了，没啥归纳能力。另外，转帖请写明出处，谢谢！

“但是前提是你抓轨的时候，Jitter在不停的产生啊，你再怎么转WAV也是徒劳的”

这种话都说得出口。。。想必不是专业人士。

"首先明确，jitter产生于数模转换过程，即使是CD to PC，也是模拟转数字，不过与数字音频转波形音频不一样，Why？"

第一句话是自己总结的吧？自己抽自己。。。”jitter产生于DA转换“vs”CD to PC，也是模拟转数字“;P，抓轨是模拟转数字？omg！！ ... [/quote]

jamboo兄慧眼啊！ 偶第一时间看到这帖子就觉得甚是可笑，不才楼主的大作其文章是东粘西贴，概念是东拼西凑。不知又要误导多少人啊！:L

[quote]原帖由 [i]googoodos[/i] 于 2008-4-14 09:55 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1143134&ptid=107714][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]
说CD to PC是模拟转数字，纯属个人观点。反过来想明白了，如果是数字转数字，那不可能有JITTER的产生了。
前面首页说的很清楚，CD上记录的不是真正的“0”和“1”，而是被EFM转换过后的3T，4T，5T...等电信号，而这些电信号在光盘上是以长短不等的Geography，由于制程的限制，即使同一结构也会有统计上偏差的差异，这样光头在读取的时候对信号就不能100％正确。而U盘和硬盘则不同了，是纯数据的交流。

再说一个，JITTER与数据的正误是2个概念。系统的clock是为了识别光盘上3T，4T，5T...等结构而设定的尺子，尺子量测肯定有个误差和精确度的问题，Jitter是误差，是正常的，标准中也是允许存在的，不过有个控制。而数据错误是不允许的。
再有一点，音频数据不是简单的0和1，它播放的时候也是要与安clock一一对应的，不然何以体现快慢，音的长短。所以即使音频数据没有错误，但是在D/A转换的时候，与clock对应的时候有个能不能对的准的问题，音质当然就会有影响。特别是采样和算法，这是DAC的核心技术。
... [/quote]

看了EFM解调信号的波形就认为“CD to PC是模拟转数字”，不知你看了硬盘巨磁磁头的信号你又会有什么观点？呵呵！ 就是你这种不负责任的“个人观点”误导很多没有专业背景的朋友。

[quote]原帖由 [i]googoodos[/i] 于 2008-4-14 10:01 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1143135&ptid=107714][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]
为什么总有人断章取义？
探讨是欢迎的。 [/quote]

[color=red]既然你喜欢探讨，给你一个建议：先回家好好恶补一下光驱读取光盘数据的流程原理及容错机制，学好了再来探讨！记住以后来论坛讨论问题，切勿 拉虎皮作大旗！[/color]
[color=red][/color]
[color=red]为方便你入门，先转贴一文供你学习（转自[url=http://bbs.et8.net/bbs/index.php][color=#0000ff]CCF精品技术论坛[/color][/url] » [url=http://bbs.et8.net/bbs/forumdisplay.php?f=113][color=#0000ff]电子◇电脑技术[/color][/url] » [url=http://bbs.et8.net/bbs/forumdisplay.php?f=60][color=#0000ff]『CD/DVD光存储』[/color][/url] ）[/color]

[table=98%][tr][td][b]【转帖】错码修正(Error Correction)机理 及 C1/C2测试原理。[/b]
[/td][td][img]http://bbs.et8.net/style/ccf/images/statusicon/user_offline.gif[/img]   
[/td][/tr][/table]
数据能进行错码修正(校正)的原理在于“冗余”信息的附加。比如要把以下24个数据发传真给对方：
1，2，3，8，10，1
2，12，4，6，5，0
3，3，11，19，7，4
5，1，0，2，2，5
万一有一数据看不清就无法修正，更糟的如，如有数据出错，根本不知道(无办法检错)。因此，必须要有检错的能力才能谈得上修正。
最简单的就是把上述24个数据重复一遍甚至多遍抄到一张纸上，然后才发传真给对方，这样对方就有了检错和修正错误数据的依据了。但是，这方法效率太低(冗余度太高)。一个比较有效率的办法是，同时传送每一行数据的加和值：25，29，47，15 和每一列的加和值：11，18，18，35，24，10。这样只多传真10个“冗余”数据，就可使对方有了检错和修正数据的能力。显而易见，对于在同一行(或列)中仅有一个错码时，例如19出错为29，那么对应的行和及列和就计得为57，45，与传过来的47和35显然不一致，这就很容易找出哪一数据有错并加以修正。也就是，零丁出错(random error), 即不连在一起的单个数据出错总是可以检出并加以修正的(比如上例中10，19，12即使同时都出错也能检出并修正)。这种游离单独的单个数据出错就叫做C1(类型)错码，那是总是能被“修理“好的。但是，上述例子中如果在同一行或同一列内有两个数据或多个数据出错，那虽然能检出大概那几个数据有错，却不能进行修正。但如果把更多的"冗余"数据附上(比如还附上每一斜线加和值)，那就有可能修正连到一起的两个误码。多个相邻数据出错的情况就叫C2(类型)错码。C2错码比较难修正，尤其是严重情况(比如有好多个相邻的数据同时出错)根本就无法修正。实践上的校正处理法有多种不同算法，用于CD上的常叫为循环冗余检查(校正)码(Cyclic redundancy check code - CRCC )或叫(Cross Interleave Reed-Solomon Code – CIRC). 按24 bytes数据(音乐或数据内容)经CIRC处理后，得24 bytes数据(已经“洗牌”打乱)和8 bytes 奇偶校验码(即冗余的信息量)，再加上1 byte 子通道，共33 bytes，再经八位-十四位调制，附上同步信息，这就叫一帧(frame), 就送去刻到CD盘上。
由于一粒灰尘可达40微米以上，而CD碟上的记录尺寸才约0.83 - 3.56微米，即可破坏好几个甚至几十个连在一块的数据位(叫做burst errors – 爆发型错码)，这么不就形成了难修正的C2错码了？实际上有办法 – 化整为零！先把要刻录的数据先按一定规律调乱(叫interleaving)(就象洗牌一样)，写到CD碟上后相邻的数据位都是来源於有远有近的不同地方(一Byte中的不同bit，或来自其他byte等)。在读出后，再把其按原定规律把已“洗乱”了的“牌”排回正确的位置去。这样灰尘造成的burst errors，一批在CD碟片上是近邻的错码在读出后便成了分散到远近不同的另星错码(random error), 结果只是C1型错码，不用怕 – done !
烧机或光驱读出流程简介如下：
读出的高频信号 进入EFM解调， (后续中适当时候包含有回复数据顺序的过程)然后先检查有否C1和C2错码，如无错码，就假定数据完好，不用处理；如有C1错码就送给C1解码器(C1 decoder)去“修理”好数据；如有C2错码，就送给C2解码器去看看还能不能修理，能修理就修，不能修的情况，对于数据盘，就报错；如是音乐盘，就把信号送到外推插值电路去补一补(修一修总比不修好吗)。C1 decoder可以修理一帧中仅出现一Byte (字节，8 bits)的错码。如一帧中有多于 1 byte 出错，就把整帧28 bytes (数据和检验)送给C2 decoder修理。C2 decoder 可以修好多达四bytes错码 (每一帧)。

回完帖子，突然发现这帖居然加了“精”！我很内疚啊！这里的板猪弓虽啊！:L

这里的版主和大多数网友是玩传统HI-FI的,对数码音频的原理,格式(很多属于PC的范畴),确实不是精通的范畴. 楼上不妨也系统地讲一些你掌握的知识吧.

[quote]原帖由 [i]maya[/i] 于 2008-4-19 06:26 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1144507&ptid=107714][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]
回完帖子，突然发现这帖居然加了“精”！我很内疚啊！这里的板猪弓虽啊！:L [/quote]
我在7、8楼的回帖就说明了。

欢迎玛雅兄在方便的时候、过来给大家上上课、补补习，大家一同讨论学习，方可提高吗。:D

回复 53# 的帖子

MAYA兄你的理解有误，EFM和纠错是2个概念，不要混淆。EFM的目的是为了数据向光盘上转移，纠错原理是用到的计算机奇偶校验。
你还是没明白EFM的作用。对于“先把要刻录的数据先按一定规律调乱(叫interleaving)”这种说法还是免了吧，我前面都说过，光盘上对于：00001111这种数据是很难实现的，因为0和1排列的过于紧密，电路要不停的转换高低压，对设备的要求太高了。引入EFM就是要把0和1的距离分开，并不是调乱。
比如：00001111，EFM8-14后变成14位，00100010010001，就是插值把1分的很开，这种方式不是调乱，而且它是可逆的，不允许出错的。把1分开以后就可以以3T/4T等信号标记，比如1001是2T，10001就是3T。

对于纠错原理你是明白的，说了不少，初次接触会比较抓狂。
最后贴图吧

[[i] 本帖最后由 googoodos 于 2008-4-22 13:16 编辑 [/i]]

看得我比较麻痹、不容易懂啊、:kiss: :handshake
顶起来！

[quote]原帖由 [i]googoodos[/i] 于 2008-4-22 09:34 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1145391&ptid=107714][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]
MAYA兄你的理解有误，EFM和纠错是2个概念，不要混淆。EFM的目的是为了数据向光盘上转移，纠错原理是用到的计算机奇偶校验。
你还是没明白EFM的作用。对于“先把要刻录的数据先按一定规律调乱(叫interleaving)”这种 ... [/quote]
您没看明白:lol

如何解释CD抓轨後刻录 再抓轨在刻录 反复多次 在保证不出现CU的情况下（只有C1和C2）

头版刻录同最后版刻录听感差距巨大