查看完整版本: 所有认为0、1相同声音就相同的人，请看立体声164期181-191页

在进入数模转换过程才和波形有关

回楼上，你什么时候可以把数啊、码啊之类的逻辑概念抛在脑后了，也就差不多上道了。

[quote]原帖由 [i]nxynxy[/i] 于 2008-8-24 13:02 发表 [url=http://www.headphoneclub.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=1193458&ptid=109659][img]http://www.headphoneclub.com/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
回楼上，你什么时候可以把数啊、码啊之类的逻辑概念抛在脑后了，也就差不多上道了。 [/qwote]

我倒是觉得你的这个说法有点误入歧途了。HIFI的基础是科学，再高档的HIFI器材也是人设计制造出来的，所以也脱不开目前科学的水平，不管是那些什么解析度、空间感、声场，还是什么暖声、冷声、厚了、薄了，再或者什么下潜、延伸等等这些，都是利用了电子学和电磁学的原理实现的。如果你是纯粹的音乐爱好者，而对器材没兴趣，那不谈科学完全可以；但如果你玩的是HIFI，却要完全回避技术和原理，这肯定是错了。
也许你认为玩HIFI就是玩的感觉，也没错，但这种感觉的基础也是科学技术，科学证明了确实是一摸一样的东西，你一定要强调听起来“确实不一样”的话，只有两种可能性：1、心理作用；2、皇帝的新装。

[size=5]回楼上，很明显老兄也是不明白数码的逻辑原理，数码信号 0 1 的判定是以相对强度判定的，但是绝对值需要一样吗？
呵呵，不需要！[/size]
[size=5]所以，1和1是不一样的！0和0也是不一样的！[/size]
[size=5]如果还是不明白，算我白说，长辈说我这人不能去做教书匠的。[/size]
[size=5][/size]

呵呵，楼上的老兄确实不适合做教书匠啊。
数字电子、模拟电子、微机原理等这些基础课程，我还是学过的。对于数码电路而言，1代表高电平，0代表低电平，对于一个电平而言，具体数值不重要，只要看它的门槛值是多少，比如如果门槛电压是1.5V，那么1.2V、0.9V和0.1V都没有区别，都是低电平，而1.8V、2.5V或者3V也都没有区别，都是高电平。
具体的数码信号，则是由一连串的高点平和低电平所组成的编码，就是二进制编码。而这个编码所包含的信息量，则由二进制编码的位数决定，比如CD的格式是16BIT的，则信息编码是16位的二进制数，有些CD是20BIT的，则信息编码是20位二进制数。位数越大，则数据量越大，理论上说效果越好。
声音存储在CD片上，就是以这种二进制编码的形式存在的，所有关于声音内容的原始数据，都是以二进制编码的形式被存储的，而CD转盘的作用就是读取CD碟片上的二进制编码，然后通过光纤或者同轴传输给解码器。解码器是个DA转换器，就是将二进制编码转换为离散的模拟信号，所以被称为“解码器”，就是解读二进制编码的。很容易理解，解码器才是对原始信号影响最大的部分。
从某种意义上说，解码器就像是外文书的翻译者，大家都知道，同样一本原著，不同的译者版本能给读者带来很大差别的阅读感受。翻译的原则是“信”、“达”、“雅”，解码器也是一样的道理和原则。
回到这个帖子的主题，进解码器之前的0和1，只要CD转盘没有坏，能够正常读取，那就是一样的。门槛值不同，电平的绝对值确实不需要一样，为什么不需要一样呢？因为区别仅在于高于门槛值或者低于门槛值，高于就是1，低于就是0，变为1和0后，就是一样的。
回过头来看看，大家最大的误区就在于根本不知道1和0和声音的关系，那么我告诉大家：声音是以一个编码的形式存在于CD上的，这个编码是由1和0所组成的二进制编码。
这么说，够明白的了吧？

[size=5]长篇大论有什么用，理论层面的东西不要和应用层面画等号，不要开口编码，闭口编码，你还是不明白！[/size]

电子学从出现开始发展到现在，一直是一门应用科学，本身就不是纯理论的。
这个帖子讨论的主题，是CD转盘读取的0和1一样的情况下，出来的效果是不是一样。我发表了我的观点，并且用我掌握的知识解释了我的观点，如果你不同意，可以反驳我，你的道理如果足以说服我，我完全可以接受你的观点，网上讨论本就如此。但你开口闭口都是“不明白”，而说不出其他道理来，这如何让人信服呢？

专心听音乐吧！

[quote]原帖由 [i]eudemon7[/i] 于 2008-9-2 09:47 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1198267&ptid=109659][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]
电子学从出现开始发展到现在，一直是一门应用科学，本身就不是纯理论的。
这个帖子讨论的主题，是CD转盘读取的0和1一样的情况下，出来的效果是不是一样。我发表了我的观点，并且用我掌握的知识解释了我的观点，如果 ... [/quote]

一、幅度部分

要搞清这个问题，研究一下DAC，甚至是简单DA变换电路的机制就可以了。从我见过的简单DA电路上看，肯定不是“高于门限就1”“低于门限就0”这样简单，

“高于门限就1”“低于门限就0”，这只是数电研究时的一个理想情况。

实际上，你搭个超过10个芯片的简单门电路，供电都给足，量里面的电压，和标准差距甚远。可以说是有大有小。

这些大小在数电部分可以忽略，但在转换时肯定还是会起作用的。要说没作用才是见鬼了

二、相位部分

更不用说了，所谓的jitter，还有独立时钟。想精确定时不是那么容易的

[quote]原帖由 [i]mayao11[/i] 于 2008-9-2 21:22 发表 [url=http://www.headphoneclub.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=1198700&ptid=109659][img]http://www.headphoneclub.com/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


一、幅度部分

要搞清这个问题，研究一下DAC，甚至是简单DA变换电路的机制就可以了。从我见过的简单DA电路上看，肯定不是“高于门限就1”“低于门限就0”这样简单，

“高于门限就1”“低于门限就0”，这只是 ... [/quote]

这始终是模拟电路的思维，而始终没有理解数码电路的信号就是编码形式，编码就是0和1的不同组合，0和1组成的是二进制编码，具体的电平被转换为数码信号后，就只会归为两个集合中，0或者1，波形变为等高的方波，也就是说，在模拟信号变为数字信号后，原来的具体电平数值信息已经没有了，所以怎么可能对DA转换的时候的电路产生影响呢？
事实上二进制编码和十六进制编码都是数码电子通用的编码形式，两者之间可以直接转换，只要学过微机原理的都会知道，二进制转为十六进制，是按照8421码每四位变一位的方法进行的。事实上如果用查看源代码的软件直接打开CD音轨，可以发现都是四位（16BIT）或者五位(20BIT）的十六进制编码。请问你所说的具体电平数值是怎么保存的呢？
关于时钟的问题，那根本就不叫问题，即便是很廉价的振荡器，现在已经很精确了。
其实不妨换个角度来考虑这个问题，CD唱片不过是以每分钟300转的速度在旋转，数据的位数最大不过20位，数据量最大不超过700M；而现在的DVD软件碟片呢，转速达到几千转每分钟，数据的位数都是32位甚至64位，数据量动不动就是几个G，就是这样的数据，一般的DVD光驱都能够正确读取，何况CD唱片呢？ 所以现实中有很多东西是被神化的，之所以神话它们的目的，我不说大家也能想明白。

[quote]原帖由 [i]eudemon7[/i] 于 2008-9-2 23:30 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1198796&ptid=109659][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]


也就是说，在模拟信号变为数字信号后，原来的具体电平数值信息已经没有了，所以怎么可能对DA转换的时候的电路产生影响呢？
关于时钟的问题，那根本就不叫问题，即便是很廉价的振荡器，现在已经很精确了。
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您这两句话太外行了，不知你是没学过模电还是没见过高档器材。要是只懂点微机原理，还是建议你别在这发表高论了，谢谢

大家不要吵了. 读对数据,不把CD碟上的数据读错,当然是很简单的事,即使存在个别误码,也不是影响音质的问题,而关键影响数据的还是jitter破坏时间轴的问题. 这个必须做得异常精确,才能保证正确读取的二进制信号被精确地还原成原始模拟波形.

如果说"很廉价的震荡器已经很精确了",那就无法理解为什么存在那么昂贵的音频专用时钟. 如果你自己很认真地做过不同级别转盘,同一DAC的盲听实验,就会理解转盘确实会造成明显的音质差异(理论上讲大家读出的都是同样的数字信号). 如果认为这些都是伪科学,都是骗局,无疑是侮辱了那些专业厂家数码音频工程师的工作和智慧.  据我知道,那些HI-FI数码巨头们对完善数码音频的音质,是非常严肃和认真的,也正是由于他们的认真,才使数码音频重播技术不断进步.

[quote]原帖由 [i]mayao11[/i] 于 2008-9-3 13:21 发表 [url=http://www.headphoneclub.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=1199018&ptid=109659][img]http://www.headphoneclub.com/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


您这两句话太外行了，不知你是没学过模电还是没见过高档器材。要是只懂点微机原理，还是建议你别在这发表高论了，谢谢 [/quote]

关于JITTER时基误差，是我上一个回帖的时候没理解你的意思，说了错话，就这一点我道歉。 如果是时基误差的影响，那么光头读取的二进制编码就是不可能一样的，也就是说得出的数码文件本身就不相同，而这并不符合这个帖子标题上“0、1相同”的讨论前提。
而关于电平信息为什么不会在数码文件中被保留的问题，我前面也已经解释得很清楚了，而你这么认为，我只能够说你很外行，因为你连最基础的数字信号的基本性质都没弄明白。 我的前几个帖子已经很清楚的解释了0和1是什么，CD唱片上记录的是什么，数码信号的组成，编码的进制、位数等等问题，这些东西不是我发明的，你在任何一本数字电子或者微机原理基础教材上都能找得到，而且这些道理真的不难懂。
我搞不清楚的事情是：我说了这么多技术上的东西，而你们的帖子里一点真正有技术含量的东西都没有涉及，却反而说我是外行。 模电、数电和微机原理，这三门基础课是绝大多数工科大学生都要学的，我不相信这个论坛里会没有真正懂行的，为什么懂行的都不啃声呢？原因不要我说了吧！
我是怀着讨论的态度来的，我根据我的知识对一些说法有疑问，就提出我的质疑。我从来没认为我的观点就是真理，我也希望有人能很清楚的证明给我看，我错在哪里。很可惜的是，我写了这么多，却没有任何有价值的讨论跟帖。
承蒙您的送客令，“对牛弹琴”似的长篇大论已经让我索然无味了，如果我挑战了你们心目中的神圣的“高档器材”，而让你们很难过，我道歉一下也无妨，但是对于“皇帝的新装”，或许我是真的“不会明白”，也确实没资格“发表高论”。
除非有靠谱一些的技术讨论，否则我在这个帖子里面的回帖到此为止了。

[quote]原帖由 [i]小白[/i] 于 2008-9-3 14:43 发表 [url=http://www.headphoneclub.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=1199038&ptid=109659][img]http://www.headphoneclub.com/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
大家不要吵了. 读对数据,不把CD碟上的数据读错,当然是很简单的事,即使存在个别误码,也不是影响音质的问题,而关键影响数据的还是jitter破坏时间轴的问题. 这个必须做得异常精确,才能保证正确读取的二进制信号被精确地 ... [/quote]

首先感谢一下小白，这才是平心静气讨论问题的态度；其次再感谢一下小白，这才是以科学态度来讨论问题。
JITTER所影响的是CD被光头所读取的过程，也就是说，CD上的0和1必须严格按照时间轴被光头读取到，这样才能形成正确的编码，而JITTER使得光头在某些正确的时间读取到错误的信号，这样所形成的编码整个就不对了，也就是说JITTER影响的不同，使不同的转盘读取同一张CD得到的0和1是不一样的，这并不符合这个帖子讨论的前提啊。
另外再说一下，计算机基础理论是数码音频技术的基础，事实上数码音频的出现与发展一直都是和个人计算机同步的，只不过是两个发展方向，一个趋向专用，另一个趋向通用而已。

[[i] 本帖最后由 eudemon7 于 2008-9-3 15:29 编辑 [/i]]

"jitter使得光头在某些正确的时间读取到错误的信号",应该不是这个概念. 光头读到的信号,除非存在误码(比如碟面不清洁引起),否则不可能是错误的. 错误的是时间轴. 信号本身一般情况下不会错.   

另外jitter应该存在于整个数码音频流程里,而不光是存在于光头读取信号的步骤. 之后的数码信号处理环节,包括输出到解码部分,直至被解码器还原成模拟信号之前,只要是有转换,传输的界面,都会存在jitter的影响.  

其实关于数码音频,我们爱好者哪怕深入进去看了很多公开的资料,还是只能知道一个皮毛. 有很多东西是我们不可能知道的. 那些数码巨头的专业工程师知道很多(他们也不是彻底知道),但他们不会公开的,当然你可以从他们做的事里猜想出他们研究的结论,比如他们为什么用独立的时钟? 为什么在高级转盘上用很讲究的避震手段? 不要真以为他们是发神经病,转法轮功才这么搞的.

我们爱好者们最能做的是靠耳朵去听,而不是根据我们所能够了解的一些皮毛,去做武断的结论.

真扯淡，音乐cd里面又没有0和1……分析得和真的似的:L :L :L

[quote]原帖由 [i]小白[/i] 于 2008-9-3 15:40 发表 [url=http://www.headphoneclub.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=1199061&ptid=109659][img]http://www.headphoneclub.com/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
"jitter使得光头在某些正确的时间读取到错误的信号",应该不是这个概念. 光头读到的信号,除非存在误码(比如碟面不清洁引起),否则不可能是错误的. 错误的是时间轴. 信号本身一般情况下不会错.   

另外jitter应该存在 ... [/quote]

如果说JITTER在整个数码过程中都存在，那么0和1就更加不可能是一样的了，这个帖子的前提首先就不存在了。

跑题了吧。大家讨论一个问题是不是该有一个统一的前提。我的理解是解码器的数字输入是一样的，大家是这么讨论的吧？还是拿同一张光盘，来考虑以后的整个过程？

[quote]原帖由 [i]canicula[/i] 于 2008-9-3 17:31 发表 [url=http://www.headphoneclub.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=1199108&ptid=109659][img]http://www.headphoneclub.com/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
跑题了吧。大家讨论一个问题是不是该有一个统一的前提。我的理解是解码器的数字输入是一样的，大家是这么讨论的吧？还是拿同一张光盘，来考虑以后的整个过程？ [/quote]

是的，这正是我强调的前提。

大家一直在强调JITTER，我觉得JITTER的问题主要是造成误码，在数码电路中并不是所有的数据都是有校验的，或者说是可校验的，比如从CD上读下来的数据，在解码过程中，将编码还原成真正的数字声音信号时，可以用CRC校验等方式来确定是不是原来记录的数据，但是将它送到DAC部分的时候（或者说在DAC电路的输入端），由于JITTER的原因，可能会造成误码例如将原数据“01001001”变成“01000001”，将这个换成声音播放出来就不正确了。
另：JITTER是一个普遍问题，并不只是在音频电路中才有。

[[i] 本帖最后由 canicula 于 2008-9-3 18:25 编辑 [/i]]

不是误码. 如果是误码的话,那记录在CD盘上的程序,软件,读出来存在误码的话,程序都不能运作了. 很多程序软件,读出的数据哪怕错一个字节,都会整体崩溃.

jitter基本不会引起误码,只破坏时间轴,导致还原出来的模拟波形失真.

[quote]原帖由 [i]canicula[/i] 于 2008-9-3 18:13 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1199135&ptid=109659][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]
大家一直在强调JITTER，我觉得JITTER的问题主要是造成误码，在数码电路中并不是所有的数据都是有校验的，或者说是可校验的，比如从CD上读下来的数据，在解码过程中，将编码还原成真正的数字声音信号时，可以用CRC校验 ... [/quote]

不是我没耐心，你一直在这张口01闭口01的，麻烦你稍微底层一点，就看看最基本的并性比较型DA电路，再想想时间轴， ok？

你一直说转换到了数字层面一点微小的差异就不计了……可惜数字转成模拟的时候波形本身确实在发挥作用，过程中时间误差的影响居多……如果不同意这点我觉得真别扯了。这贴也该封了

[quote]原帖由 [i]mayao11[/i] 于 2008-9-3 19:31 发表 [url=http://www.headphoneclub.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=1199188&ptid=109659][img]http://www.headphoneclub.com/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


不是我没耐心，你一直在这张口01闭口01的，麻烦你稍微底层一点，就看看最基本的并性比较型DA电路，再想想时间轴， ok？

你一直说转换到了数字层面一点微小的差异就不计了……可惜数字转成模拟的时候波形本身确 ... [/quote]

麻烦你，这位朋友，不懂就不要再说了。根本就没有所谓的“并性比较型”，只有“并行比较型”电路，关键是，这是一种典型的AD编码电路，是将模拟信号转变为数码信号用的，根本就不是解码电路DAC。AD编码器的输入信号是模拟量，波形当然是很重要的，你连模拟量和数字量都没搞清楚就来讨论问题，我真是无语了。
如果不信我的话，随便去翻翻任何一本电子教科书，到百度或者古狗搜索一下更方便，看看能不能搜到你那所谓的“并性比较型DA电路”。

[quote]原帖由 [i]eudemon7[/i] 于 2008-9-3 20:28 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1199209&ptid=109659][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]


麻烦你，这位朋友，不懂就不要再说了。根本就没有所谓的“并性比较型”，只有“并行比较型”电路，关键是，这是一种典型的AD编码电路，是将模拟信号转变为数码信号用的，根本就不是解码电路DAC。AD编码器的输入信 ... [/quote]

晕，这种帖不看了。一上火脑残

电脑光碟的数据格式 与CD上的音乐数据格式是不同的。电脑光碟的数据中夹带着大量的冗余纠错码和扇区 定位信息，因此光驱在读盘时，发现定位不对，就会在空转过程中反复调整光头使之适应（你经常可听到光驱在作这种调整时异常声音），如果发现数据中有错误，利用其中的冗余纠错码来自动修正错误的数据。
CD数据中冗余纠错码比数据光盘中的要少得多, 一部分纠错码甚至与音乐数据放在不同的光道上,最要命的是CD没有扇区标记。CD机光头读取0或1的数字音乐讯号是以恒定线速度进行的,所以说读取CD唱片比读取数据光盘的要求更高。这也就解释了为什么制作粗糙的盗版CD的音质要差于正版。
但CD红皮书中规定PCM数码允许75frames每秒的错误码，在这个范围内可以自动纠正，对于正版的无伤的CD碟片，和功能完好质量合格的CD驱动器而言，这个标准并不是不可达到的。

[quote]原帖由 [i]mayao11[/i] 于 2008-9-3 20:46 发表 [url=http://www.headphoneclub.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=1199226&ptid=109659][img]http://www.headphoneclub.com/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


晕，这种帖不看了。一上火脑残 [/quote]

呵呵，这样恼羞成怒就没风度了，我不过是指出了你的错误而已，何必骂人呢？
至于我是不是脑残，任何看这个帖子的人都可以去搜索一下你说的那个电路，结果就很清楚了。

[[i] 本帖最后由 eudemon7 于 2008-9-3 20:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]eudemon7[/i] 于 2008-9-3 20:50 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1199231&ptid=109659][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]


呵呵，这样恼羞成怒就没风度了，我不过是指出了你的错误而已，何必骂人呢？
至于我是不是脑残，任何看这个帖子的人都可以去搜索一下你说的那个电路，结果就很清楚了。 [/quote]

恩恩，终于长期扯淡，我屈服于您了:(

又仔细读了小白的几个回帖，弄清了一些误解，我收回前面几个帖子里关于质疑高档转盘实际价值的部分，并且多谢小白的指导:D

[size=4]关于JITTER这个玩意，要在小白帖子的基础上补充一点，在数码音乐范畴里面，JITTER有一个非常让人恶心的特征，也很少有朋友注意这个特征，那就是[color=red][b]随机性，即时基误差的随机性，[/b][/color]他的误差不是固定的，而是在其最大误差范围内随意地在时间轴上产生，大家可以想象一下在规定总长度的时间轴上，由长短随意不同的时间轴连成的波形图是多么的让人心烦，毫无规律，误差越大波形越乱。[/size]
[size=4]换言之，音乐回放本身在根本上不能脱离时间因素，不管你数据量多大多小，必须在时间轴上展开，那么很简单的可以得出结论，影响音乐回放保真度最大的杀手就是JITEER（时基误差），在技术上只能尽量减小不能消灭，当然如果小到一定程度就可以忽略了、感觉不到了，那就谢天谢地了。[/size]
[size=4][/size]

谢谢楼上的补充. 正因为这个原因,jitter无法用任何技术手段去"补偿""抵消".