查看完整版本: 多少

nadesicozhao 2008-6-23 00:18

[quote]原帖由 [i]缥姚校尉[/i] 于 2008-6-23 00:15 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1162928&ptid=109780][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]



是啊,现在有许多新的领域,比如PCHIFI,究竟能达到怎么样的高度,究竟怎么样搭配,这个偶,也是许多人关心的话题


但是,我也不明白,现在到底缺乏是什么????      以前可以看看聚会文章,一饱眼福, ... [/quote]

solo真正打响名气应该是校长测评文章出来后

缥姚校尉 2008-6-23 00:18

[quote]原帖由 [i]nadesicozhao[/i] 于 2008-6-23 00:04 发表 [url=http://bbs2.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1162921&ptid=109780][img]http://bbs2.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]


因为后期我也参与过组织策划
所以校长做过的事情很清楚,确实要做的事情蛮多

一来玩过的不可能再来一遍,新出的东西也是要么太冷要么不灵,聚会主题的制定越来越需要花费心思,所以索性就没有人搞了
二来最 ... [/quote]


其实在PCHIFI 上有很多文章可做,PCHIFI至今不被老烧承认,缺乏成熟的理论支持,缺乏合理的搭配方案以提供借鉴

如果,上海聚会在这个领域能有所建树,无疑就走在了时代的前列

个人看法

chrisalex 2008-6-23 00:19

[quote]原帖由 [i]缥姚校尉[/i] 于 2008-6-23 00:15 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1162928&ptid=109780][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]
[color=red]SOLO  貌似是安润主推的东西,而且用户相对比较多,所以名气大一些吧![/color] [/quote]

四字

真言,

忍不

住了。

不得

不送,

請勿

動氣。

請看

這里:

[url=http://bbs.headphoneclub.com/thread-104575-1-1.html]http://bbs.headphoneclub.com/thread-104575-1-1.html[/url]

看门人 2008-6-23 00:23

不当縮L:(

nadesicozhao 2008-6-23 00:24

[quote]原帖由 [i]缥姚校尉[/i] 于 2008-6-23 00:18 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1162930&ptid=109780][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]



其实在PCHIFI 上有很多文章可做,PCHIFI至今不被老烧承认,缺乏成熟的理论支持,缺乏合理的搭配方案以提供借鉴

如果,上海聚会在这个领域能有所建树,无疑就走在了时代的前列

个人看法 [/quote]

PCHIFI要在聚会上听出个所以然 极其困难
因为PC的搭配变数太多,需要注意的东西更多
聚会上充其量只能演示不同笔记本出来声音不同而已

chrisalex 2008-6-23 00:26

[quote]原帖由 [i]nadesicozhao[/i] 于 2008-6-23 00:18 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1162929&ptid=109780][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]


solo真正打响名气应该是校长测评文章出来后 [/quote]

錯了!

SOLO開始LL并被大部分人接受是在全國L,尤其是上海L聚會公開試聽之后,在搭配不同的高級音源以及與現場數臺不同耳機放大器進行比較試聽后的各篇報道與個人聽感出臺之后。

缥姚校尉 2008-6-23 00:34

[quote]原帖由 [i]chrisalex[/i] 于 2008-6-23 00:19 发表 [url=http://bbs2.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1162931&ptid=109780][img]http://bbs2.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]


四字

真言,

忍不

住了。

不得

不送,

請勿

動氣。

請看

這里:

[url=http://bbs.headphoneclub.com/thread-104575-1-1.html]http://bbs.headphoneclub.com/thread-104575-1-1.html[/url] [/quote]



比楊

崗巒!



就是说我笨蛋呗,确实当时做选择的时候是一时冲动

但是你不了解,偶在东北,连1千多块的东西都是高端

可测试,可了解的东西太有限了

我也知道当时校长推荐的DAC60相信也会不错

但是体积太大,  还要搞耳放,太麻烦

所以才选择了MINI      


凑合听吧     毕竟还是有可取之处的。

缥姚校尉 2008-6-23 00:36

[quote]原帖由 [i]nadesicozhao[/i] 于 2008-6-23 00:24 发表 [url=http://bbs2.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1162934&ptid=109780][img]http://bbs2.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]


PCHIFI要在聚会上听出个所以然 极其困难
因为PC的搭配变数太多,需要注意的东西更多
聚会上充其量只能演示不同笔记本出来声音不同而已 [/quote]


所以我才说,缺乏理论支持,更缺乏成熟的方案作为借鉴

逐步探索还是正道,不能指望一次聚会就能解决这个问题


大家对这个问题开始重视和关注才是目前最需要的

dts_gz 2008-6-23 00:45

PCHIFI..
国内卖的声卡的数字输出都不理想.
能有声卡的数字输出能和万元转盘的数字输出接近的就好了.
莲出了台播放器,能放WAV,APE等格式的,定价20几W....
电脑WAV数字出去DAC的音质一定比一般的CD转盘要好声的.

8492 2008-6-23 00:50

转盘不是1w米能够解决的,解码更远远不是……:Q

徕卡 2008-6-23 01:27

MINIDAC也不错:)

dxx 2008-6-23 01:30

LL 就是LL

zzxg 2008-6-23 02:26

LL

高斯静 2008-6-23 07:43

偶非老卵,进来看看;P
音乐第一,器材第二,完了:lol

水云 2008-6-23 08:42

LL

电视 2008-6-23 08:55

现在的情况怎么说呢,我们这些“老”人,已经玩过一大圈了,稀奇古怪的事情见了不少,就不愿意再和年轻人参合着瞎掰了。
其次,如小朱说的,现在的HIFI产业已经破败了,数码要彻底接管HIFI的市场,新东西好的不多,应景吹牛骗钱的多了,老的又太老了,大家自然没什么兴致了。如果要我给很多新玩意写测评,怕是谁看了都不高兴的。
还有,人生不能总是泡坛子吧。
俱乐部的平台在这里,仍然是健康的积极的,最近高水平的测评少,并不奇怪,高高低低,人生论坛都是如此,看开点。干啥都别学隔壁,那都是虚火。

zzz 2008-6-23 10:19

以前LL文多,多看少说
如今LL文少,少看少说
今后无论多少,有的看则看,没得说不说。:(

chrisalex 2008-6-23 11:07

[color=#000000][font=Helvetica][size=10.5pt][quote][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]原帖由[/font][/size][/font]
[i][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]快乐小猪[/font][/size][/font][/i]
[font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]于[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt] 2008-6-22 22:22 [/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]发表[/font][/size][/font][/color][font=Helvetica][size=10.5pt][color=#000000] [/color][url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1162851&ptid=109780][color=black][/color][/url][/size][/font]
[font=Helvetica][size=10.5pt]
[/size][/font][color=#000000][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]小猪既不评[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]“LL”[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体],也不评[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]“GL”[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体],因为这样有些[size=6][color=red]偏颇[/color][/size]。[/font][/size][/font][/color]
[color=#000000][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]小张为论坛繁荣着想值得尊敬,不过论坛兴旺不仅取决于烧友们踊跃发言,而且与整个[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]HiFi[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]环境也有莫大的关系。大家不妨看看,新登场的器材有多少是超越从前的?不多。有多少靓声器材的价格是平易近人的?没有。再来说说我们的爱好,有多少新款耳机令人心动?难得一见。这些靓声耳机价格如何?贵得离谱。在这样的环境中,老款耳机该讲的已讲完,新款耳机又没啥好讲,高质量的帖子自然少了,出现翻找陈年帖子的现象也在情理之中。即使偶尔评论新款的靓声耳机,由于售价高高在上,多数烧友只能流口水而已,缺少广泛参与必定曲高和寡。当然,衰落的环境不是论坛清静的唯一原因,需要多方面的共同努力。然而我们别忽视环境变迁带来的影响,这是无法回避的现实。[/font][/size][/font][/color][color=#000000][font=Helvetica][size=10.5pt][/quote]

[/size][/font][font=宋体][font=Helvetica][size=10.5pt]偏頗?![/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][/size][/font][/font][/color]
[font=Helvetica][size=10.5pt][color=#000000][/color][/size][/font]
[color=#000000][font=宋体][font=Helvetica][size=10.5pt]小張實話實說,小豬請勿動氣,謝謝。[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][/size][/font][/font][/color]
[font=Helvetica][size=10.5pt][color=#000000][/color][/size][/font]
[color=#000000][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]小豬的觀點看似合理,實際上卻掩蓋不了論壇目前的癥結。請問目前其他[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]HIFI[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]論壇有沒有因為沒有談資而歇業?有沒有因為[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]HIFI[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]環境不景氣而死掉?家電?[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]HII168[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体],[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]LDH[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]?如果[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]HIFI[/size][/font][font=宋体][font=Helvetica][size=10.5pt]環境不好,那么他們受到的沖擊要大大超過耳機論壇,但是現狀呢?!請讓事實說話![/size][/font][/font][/color]
[color=#000000][font=宋体]
[font=Helvetica][size=10.5pt][/size][/font][/font][/color]
[color=#000000][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]那么[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]HIFI[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]市場和店鋪呢?是不是也都關門了?恰恰相反,由于互聯網的進一步發達,很多咨詢被介紹過來,很多以前無法了解的器材都進入了中國或者被大家熟悉。比如[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]GRAHAM SLEE SOLO[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]、[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]RUDISTOR RP7[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]、[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]APPOGEE MINIDAC[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]這些產品都被代理介紹進國內,而以前很難買到的[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]LUXMAN P1[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]、[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]BEL CANTO DAC[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]、[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]GOLDMUND CDP[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]都能偶非常順利地見到買到,而,由于生活水平的提高,二手器材選擇也是越來越高班,越來越多樣化,如果說買不起,那阿木掃卵,這是個人的問題,與環境無關,不能因為自己買不起就說[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]HIFI[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]環境走下坡了,我覺得此兩年的二手市場反而在走上坡路,很多以前玩不到的器材都出來了,[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]EX999[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]、[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]SCD-1[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]、[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]WADIA 7+9[/size][/font][font=宋体][font=Helvetica][size=10.5pt]等,所以從大環境來講,絕對是目前的物質更為豐富了,所以可以比較的,可以寫的也會更多。則么會沒啥好講呢?![/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][/size][/font][/font][/color]
[font=Helvetica][size=10.5pt][color=#000000][/color][/size][/font]
[color=#000000][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]新不如舊的觀點大概[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]10[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]年前就有了,那么是不是[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]10[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]年來音響評論和網站都在都沒有東西可以寫呢?很遺憾,我買到的《[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]STEREO SOUND[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]》、《發燒音響》、《音響論壇》都有新東西出來,都有非常好的橫向比較來寫,舉個例子,[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]164[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]期的《[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]STEREO SOUND[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]》里面談到“從驅動裝置到機芯”,詳見[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][url=http://bbs.headphoneclub.com/thread-109659-1-1.html][size=3]http://bbs.headphoneclub.com/thread-109659-1-1.html[/size][/url][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体],還有“唱片演奏家”專欄,除非玩音響的[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]L[/size][/font][font=宋体][font=Helvetica][size=10.5pt]全部死光,否則這個專題不會終結,我們有沒有人去寫這些東西呢?這么好的教科書在眼前但就是沒有人學,就是沒有人跟進。說實話,小張很希望在本論壇能夠看到像管野先生《唱片演奏家》這樣有深度,堅持性的專訪,但是很可惜。。。。。。[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][/size][/font][/font][/color]
[font=Helvetica][size=10.5pt][color=#000000][/color][/size][/font]
[color=#000000][font=宋体][font=Helvetica][size=10.5pt]環境的變化并不應該導致論壇的變質,反而,很多時候都是“人”在起著決定性的因素。[/size][/font][/font][/color]
[color=#000000][font=宋体]
[font=Helvetica][size=10.5pt][/size][/font][/font][/color]
[color=#000000][font=宋体][font=Helvetica][size=10.5pt]定期聚會搞不搞?[/size][/font][/font][/color]
[color=#000000][font=宋体]
[font=Helvetica][size=10.5pt][/size][/font][/font][/color]
[color=#000000][font=宋体][font=Helvetica][size=10.5pt]比較文章寫不寫?[/size][/font][/font][/color]
[color=#000000][font=宋体]
[font=Helvetica][size=10.5pt][/size][/font][/font][/color]
[color=#000000][font=宋体][font=Helvetica][size=10.5pt]優秀器材聽不聽?[/size][/font][/font][/color]
[color=#000000][font=宋体]
[font=Helvetica][size=10.5pt][/size][/font][/font][/color]
[color=#000000][font=宋体][font=Helvetica][size=10.5pt]這些都是人為因素,完全可以克服:[/size][/font][/font][/color]
[color=#000000][font=宋体]
[font=Helvetica][size=10.5pt][/size][/font][/font][/color]
[color=#000000][font=宋体][font=Helvetica][size=10.5pt]定期聚會有時間就可以組織,三五成群,沒有器材就借,以前搞聚會也是東平西湊,借來器材高低不說,能夠借來給其他沒聽過的人聽就是好事。[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][/size][/font][/font][/color]
[font=Helvetica][size=10.5pt][color=#000000][/color][/size][/font]
[color=#000000][font=宋体][font=Helvetica][size=10.5pt]比較文章還是可以寫,老器材寫不出,寫新器材,新器材寫不出就寫咸菜,器材這么多,有這么多玩法,你敢說你都沒東西寫?《你喜歡哪一個》和《小張談音源》有多少是談新器材的呢?[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][/size][/font][/font][/color]
[font=Helvetica][size=10.5pt][color=#000000][/color][/size][/font]
[color=#000000][font=宋体][font=Helvetica][size=10.5pt]優秀器材還是可以出去聽,因為跑到音響店,甚至到其他人家里去,你才能聽到新的聲音,你才能有所見識,才能有所共鳴,自己也能有所學習和提高,回來才會思路源源不絕。[/size][/font][/font][/color]
[color=#000000][font=宋体]
[font=Helvetica][size=10.5pt][/size][/font][/font][/color]
[color=#000000][font=宋体][font=Helvetica][size=10.5pt]說到底,也是其實這個與環境沒有多大關系,這只是關系到兩個方面,[size=5][color=red]一個是對論壇的付出及責任,一個是對音響的熱情與愛好。[/color][/size][/size][/font][/font][/color]
[color=#000000][font=宋体]
[font=Helvetica][size=10.5pt][/size][/font][/font][/color]
[size=3][color=#000000][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]我想如果[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]JBL[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]先生、[/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt]MARANTZ[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体]先生、[/font][/size][/font][/color][font=宋体][font=Arial][size=10pt]近藤公康先生、[/size][/font][size=9pt]林尚武[/size][font=Arial][size=10pt]先生、甚至朝昭予史宏先生、長島達夫先生可以選擇的話,他們說不定也希望能夠生活在現今的這個時代,因為能夠聽到現在這么多器材,能夠造出更優秀的器材,還可以做這么多器材比較。[/size][/font][/font][/size]
[font=Helvetica][size=10.5pt][color=#000000][/color][/size][/font]
[color=#000000][font=宋体][font=Helvetica][size=10.5pt]不要先從大環境找理由,那誰都會,誰都能找出十條八條的,但是你有沒有在自己身上找過理由呢?是不是自己懶惰呢?[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][/size][/font][/font][/color]
[color=#000000][font=宋体]
[/font][/color]
[color=#000000][font=宋体][font=Helvetica][size=10.5pt]人天生是懶惰的。[/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][/size][/font][/font][/color]
[font=Helvetica][size=10.5pt][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=Helvetica][size=10.5pt][font=宋体][color=#000000]謝謝。[/color][/font][/size][/font][font=Helvetica][size=10.5pt][/size][/font]

[[i] 本帖最后由 chrisalex 于 2008-6-23 11:31 编辑 [/i]]

镁合金水牛 2008-6-23 11:15

真好!

[[i] 本帖最后由 镁合金水牛 于 2008-6-23 11:19 编辑 [/i]]

chrisalex 2008-6-23 11:30

[quote]原帖由 [i]镁合金水牛[/i] 于 2008-6-23 11:15 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1163023&ptid=109780][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]
真好! [/quote]

則么?

碼字

問題

不談

了?

缥姚校尉 2008-6-23 11:34

[quote]原帖由 [i]chrisalex[/i] 于 2008-6-23 11:07 发表 [url=http://bbs2.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1163020&ptid=109780][img]http://bbs2.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]


偏頗?!

小張實話實說,小豬請勿動氣,謝謝。

小豬的觀點看似合理,實際上卻掩蓋不了論壇目前的癥結。請問目前其他HIFI論壇有沒有因為沒有談資而歇業?有沒有因為HIFI環境不景氣而死掉?家電?HII168,LD ... [/quote]


受教了,谢谢,尽管是给小猪的回复


从大环境找原因确实是一种惯性思维

而从自身找原因正是我们所缺乏的一种精神

这个观点值得探讨和思索。。。。。。。。

pieryu 2008-6-23 11:38

[quote]原帖由 [i]chrisalex[/i] 于 2008-6-23 11:07 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1163020&ptid=109780][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]


偏頗?!

小張實話實說,小豬請勿動氣,謝謝。

小豬的觀點看似合理,實際上卻掩蓋不了論壇目前的癥結。請問目前其他HIFI論壇有沒有因為沒有談資而歇業?有沒有因為HIFI環境不景氣而死掉?家電?HII168,LD ... [/quote]入木三分啊 深刻

缥姚校尉 2008-6-23 11:41

貌似快一年没有聚会了吧

倒是别的地方聚会的水平越来越高

:)

pieryu 2008-6-23 11:49

不进则退 小范围搞搞

小白 2008-6-23 11:56

多讨论HI-FI心得经验,具体器材的听感吧. 只有这些是有用,也有读头的.

ellennet 2008-6-23 12:00

上次音响展美骋那个聚会就挺有意思的,若是把赵版那场讲座再能提前一点就更好了,到后来人都跑光了:(

chrisalex 2008-6-23 12:03

[quote]原帖由 [i]zzz[/i] 于 2008-6-23 10:19 发表 [url=http://bbs.headphoneclub.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1163005&ptid=109780][img]http://bbs.headphoneclub.com/images/common/back.gif[/img][/url]
以前LL文多,[color=red]多看少说
[/color]如今LL文少,[color=red]少看少说[/color]
今后无论多少,[color=red]有的看则看,没得说不说[/color]。:( [/quote]


論壇如果人人如此,那早已經關門倒閉了。


小張難過。

8492 2008-6-23 12:22

[quote]原帖由 [i]小白[/i] 于 2008-6-23 11:56 发表 [url=http://www.headphoneclub.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=1163045&ptid=109780][img]http://www.headphoneclub.com/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
多讨论HI-FI心得经验,具体器材的听感吧. 只有这些是有用,也有读头的. [/quote]

心得经验不痛不痒,具体器材听感暧昧不明……:L

小白 2008-6-23 12:33

这个世界本就是复杂的.具体听感怎么个"鲜明"法呢? 如果一篇具体听感非要好坏分明,等于说街头任何一个人拉出来,非好人就坏蛋!

对一件器材,一个人的最公平的评价,必定是"暧昧不明"的. 

haizen 2008-6-23 12:38

我还是先回复小张,我不是LL,没有水平,所以只能算是GL了。
页: 1 2 [3] 4 5 6
查看完整版本: 多少