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老唱片 2002-9-29 03:16

Classic=Classical ? --“古典”的反思与批判

什么是Classic，什么是Classical？
什么是古典音乐，什么又是通俗流行音乐？
有关古典与通俗、古典与现代的争论一直在继续。我自认为是个古典音乐喜爱人，我也的确听不懂很多经典的古典作品。当然现代的古典名作就更不懂。论坛有个好帖子在讨论古典和流行很有争议的话题。一种观点是说古典与流行都说自己好，论证都很充分。古典要争老大、当第一，流行也是同样，大家为什么不能相辅相成？另一种观点则认为，流行一段时间的怎么能指望跟古典的比呢，更何况古典创作的艰难非流行和通俗可比。这类看法的最基本的观点是，现在留下来的古典，基本就是经典。由此作出了现代的古典也是水平高的和好的。我觉得是否有一些帖子把几个概念搞混了？
结果搞的这里很像是举办国际大专辩论赛？如果要辩论最好的题目是双方永远都辩论不清楚的呵！试试下面这几个题目如何？只是随意想到的，不分古代还是现代，也不分古典还是流行了：
理论篇：古典=经典；古典=深刻；只有正襟危坐能更好欣赏古典；古典是工作还是娱乐；通俗=低俗；流行=通俗 ……
实战篇：老森=古典牌耳机；老X=流行牌耳机；XX=全能牌耳机；土炮是国产机的骄傲…… 对于现代的人来说，如果从要求现代作曲家创作出古典和浪漫时期那样作品的角度，的确是难，不用说通俗流行。就像要求现代人写出李白杜甫苏轼辛弃疾那样的唐诗宋词；换句话说，如果不是严格意义上的要求和衡量烂标准。但这也不等同于现代人的创作就一定难了。至少不负责任的摹写式的创作不是很难的。在音韵学家的眼里，赵朴初也是不通音律音韵的半桶水，他的很多被叫好的作品，那里有什么精彩可言！中国现在有被称做是第几代第几代的导演和电影，而且屡屡获得国际影奖，但还是出不了电影大师！像大师一样，要发现电影新的语言是困难的，但借鉴和摹仿大师，抄袭他人的语言发现是不难的。反过来说音乐的创作也是这样。现代的人可以理解唐诗宋词、可以体会这些骚客笔下描绘的深刻意境，但不可以进入他们的心灵世界，更不可能创作出这样级别的作品；除了音韵音律一知半解，也没有了那种自如和潇洒。“环球同此凉热”、“不须放屁”大概只有抬臭脚的违心说好，把“走丸泥”置换为“走泥丸”可能大家私下都会。一句话，现代人写的只能是白话诗！既然是现代的白话诗，我实在闹不明白谁的是最好的！可能没有最好，只有合适口味？不用说谁的是经典的，就是一流的也难分。既然都是现代的音乐，我也不清楚现代的古典与现代的通俗和流行，究竟谁的才是好的！我有一个回应说，从来不认为古典等于经典！现在这种划分我是最不明白！一提古典，似乎就是高雅、就是经典；一说流行，就是世俗、就是糟粕。我说不明白像京剧本来就是通俗的艺术，硬要说成什么高雅艺术，还要被说成是什么“国粹”？难道二三百年历史的京剧可以代表我们几千年文明历史的古老中华文化精髓？了解京剧的人都知道，所谓的很多经典剧目，其实是建国后的新编剧目。古代的东西，是一种积累一种传统，其中糟粕不少。一提古典，都说成是经典说成是高雅未免合适！从古典的艺术来说，也不都是高雅；通俗的也未必都是糟粕。相对于民间的、通俗的艺术来说，宫廷的、沙龙的艺术更多是糟粕，宗教的也不都是经典的。相对于其他大师，马勒音乐更多了一种世俗，也是一种流行，没有谁敢说他是庸俗是糟粕！说到马勒，不能不说到现代的古典。因为我觉得马勒是古典与现代的分水岭。在马勒的音乐中，有了更多的现代气息，强调音响性的成分多了，特别喜爱在乐队中加入大量的人声。也因此对听音环境要求很高。台湾的音响大侠说，没有巨无霸的系统，你不知道马勒的伟大。我不喜欢听人声、也没有巨无霸的音响系统，因此，我也听很少听马勒。我不否认马勒的伟大，实际个人的否认也是没有意义的。以古典来说，现在受欢迎和听的多的，也是其中经历了时间和历史的乐曲；有些当时也是流行的、有些并不流行。所以这种说法是人为划分等差，制造不平，似乎也是一种糟粕。现在有很多我们自己顾忌面子人为制造的神秘和现代神话，我不明白他们的现实意义有多大！以我们自豪的长城来说，为什么中华民族的象征是个长城？难道仅仅因为他是太空唯一看见的地球建筑吗？其实大家都清楚，现在我们看到的这个砖墙的长城，他那真实的历史最多只有三四百年！我在《新华文摘》读到文章，宇航员在太空可以看到的建筑，绝不止是一个中国的长城；但如果没有专心致志关注经过长城的飞行时间，长城一晃而过也是看不见的。中华民族有都江堰这样两千多年历史的活体工程建筑？活体，这种千年历史的工程，这种今天还在作出贡献发挥作用的活体，在世界上不知道还有多少？选择真实还是神秘，权利在你，但选择不同，结果不同。没有传统，没有现在可言。欣赏音乐不分高下的观点我是赞成的。可以欣赏美国摇滚和英国摇滚的不同特点，这个才是最重要的。用今天的白话诗去和唐诗宋词比合适吗？反过来说，今天能写得出杰出的是唐诗宋词吗？今天写的是白话形式还是格律形式并不重要，重要的是他们区别是什么？是一样还是不一样？但我想说的是标准问题。如果听音乐没有标准，就没有评判的基本依据，容易陷入今天大家在论坛上一片混战的局面！我想引这个来说说耳机的各种争论！这种无意义的话题太多了，还是多一点真实的东西吧。从鉴赏角度来说，从烧器材角度来说，都是如此道理。这不是萝卜青菜说不清楚的问题。在另个帖子里，我说喜欢什么音乐，本来这个与器材没有太大关系，但玩音响的人有一种观点（包括台湾刘汉盛先生也是这样）认为，古典音乐的重播是要求最高的，所以要用他来测试器材。在《音响论坛》上，刘汉盛先生他有文章详细介绍他们与B&W老板在新款801用古典音乐测试还是用通俗流行音乐测试的分歧与争论。
俗话说内行看门道外行看热闹。我不知道围绕新801的争论，哪一种测试是最好的，但我喜欢古典音乐，也就偷偷懒用他的来作自己的系统测试了。可能效果不一定比用其他的好，但的确省事了。因为不要买那么多的发烧碟，可以节省不少米呵！如此我何乐不为呢？ 
Classic与Classical不仅是二个字母的差异，有不同的含意？有人说前者可以是过去时代的好作品，不一定是古典；后者是专指经典和古典作品。不过这只是部分人的观点，他们之间的区别的确很难说清。如果可以说清Classic与Classical的不同，我想可能有助于我们理解这类型有争议的话题。我在耳机论坛是最没有发言权的一族，有感于电视版主的热情，自愿在此灌水。我愿意给垫板投10分！
所言不对头的，欢迎拍砖！

大饼 2002-9-29 03:55

老老兄怎么玩起深沉啦，关于古典音乐的定义，我觉得小白版主的定义是比较准确的，就是古典音乐是一种形式而非其他，否则，不好解释
古典音乐的经典地位是毋庸置疑，从格里高利圣歌到施尼特凯整个的西方音乐发展历史，无疑是一个大浪淘沙残酷的过程，许多红极一时的作曲家和作品已经湮灭在历史长河中，一些经典在近代才又被重新发现，这样一个过程，保留下来的东西肯定是其中很少的部分，无价值的东西终将要淘汰，巴赫、贝多芬直到肖斯塔克维奇都不但是伟大的音乐家，也是人类历史上伟大的思想家，这就是他们无尽的历史价值，相对于古典音乐有完整体系和深远历史的发展，还有伟大的思想价值，流行音乐和其他音乐种类难以望其项背，当然他们有自身的价值
相对于实战，古典音乐复杂的织体结构对音响器材有最高的挑战，能过的了其他音乐形式的器材未必过得了古典音乐这一关，而过了古典音乐关的器材重放其他音乐形式，大致不差

iLLogiCo 2002-9-29 04:21

好深奥+看不懂......
听音乐去了。

bach 2002-9-29 04:28

老唱片兄：你真是苦口婆心，用心良苦啊！不过还是没太说清楚，有机会真想当面聊聊！
我的一些想法：
1/古典决不等于高雅和经典。很多差一点的古典都被时间所淘汰。流行能不能成为经典谁说了都不算，除了时间。个人观点邓丽君蔡琴之类几十年后很难说，呵呵。
2/以听何种音乐而将听音乐的人分成三六九等，固然不太可取，但将古典音乐流行音乐一视同仁一锅端一碗水端平就可取？音乐学院的作曲系录取极严，招生很少，课程复杂艰深，成材率很低，说是一种高智力高风险的职业不会有人反对吧？“古典”真的比流行难很多。
3/音乐最感动我的是陕北信天游、青海花儿以及某些少数民族民歌，简单的调调直入肺腑，因为有些情感早已溶入血液。BACH固然好，够经典，文化隔着一层。音乐欣赏非常个人化，不要在乎别人怎么说。
4/无论流行古典，有些音乐只是取悦耳朵，有些音乐要费点脑子思考一下，有些要深入到心灵的层次去达到共鸣，这三者之间是否有高低之分？只是想娱乐消遣的人大可不必听老萧，添堵。
5/关于耳机的评价，由于主观因素和器材前端的因素，不容易说清楚，但古典音乐和流行音乐的关系并不复杂，还是能说清楚的。
6/要说中国的国粹，京剧有点当不起，历史短点，要说国粹，只能是儒释道三教的精华部分，这构成了中国人几千年来的精神生活和文化生活的核心。可惜太博大浩瀚，只好推举京剧是国粹，那昆曲是不是国粹？**是不是国粹？国粹也不值钱了。
7/在我眼里，在电影世界中反映表现中国精神、中国文化，陈凯歌就是大师级的，没出过次品，张艺谋就差点，水平不稳定时好时坏。电影艺术（包括其它艺术形式）的艺术手段说穿了没什么，拼到最后还是拼文化拼思想拼内涵修养，而不是拼技术。
最后总结一下：音乐文化是一座高耸的金字塔，流行音乐包括民间音乐是塔基和塔身，距我们日常生活最近，最基础，也拥有最广泛的群众。塔尖是最优秀的古典音乐，据我们日常生活最遥远，拥有群众很少，但正是这些作品代表了人类的精神和文化所能达到的最高水平最高境界。那些最伟大的音乐家们无愧于人类的精英。------------------
于浩歌狂热之际中寒，
于天上看见深渊，
于一切眼中看见无所有，
于无所希望中得救。

springson 2002-9-29 04:30

老哥，果真厉害。古典（当然不一定是音乐）和经典在西方艺术史的某个时期，大概就是拉辛、莫里艾那个时代吧，是同意的，他们认为古典（人）的就是经典的，是学习仿效的对象。我觉得大饼小白说的对，古典音乐之“古典”是一种艺术形式的称呼，和时代无关，和品质无关。比如梁祝是50年前的作品，它依然是古典音乐，而明天我写一段小提琴，或者交响乐，依然是古典音乐。经典不一样了就。经典应该是经得起历史考验的，精华的，可以为别人仿效的。

谷雨 2002-9-29 04:42

这里有个问题就是经典性是由什么构成的？
形式和内容一样的重要，
艺术的本体美其实就是形式美。
形式美丧失的艺术是艺术与其他东西的杂交品。

bach 2002-9-29 04:44

我在24日跑到中央音乐学院听了半场现代作品音乐会，有金焰《杜鹃啼血（长笛和弦乐三重奏）》郭文景《第二弦乐四重奏》和秦文琛《幽歌二号（2把大提琴，2部打击乐，钢琴）》，这些算不算“古典音乐”？当然算，因为这肯定不是流行音乐。是不是经典？说不好，过几十年再说了，也许是，也许就淘汰了。淘汰了，在我看来也没关系，因为曾经存在就是意义，如果一个国家一点没有高雅艺术是不行的，特别是中国这一个文化古国、文化大国，应当对人类多做一点文化上的贡献，我们的老祖宗贡献不少啊。------------------
于浩歌狂热之际中寒，
于天上看见深渊，
于一切眼中看见无所有，
于无所希望中得救。

springson 2002-9-29 04:53

形式是非常非常非常重要的。形式的称呼就不重要了，“古典音乐”“古代音乐”、“古古音乐”……。 这个问题让偶想起很多以前念过的哲学书，呵呵，“白马非马”、“名实之争”……讨论问题前需要界定重点词的内涵。什么是经典性？的确需要先界定，大家都理解的不一样，讨论半天还不知道把子在那里呢。我最讨厌的就是大专辩论会，靠，居然有人还靠这个成名了。

螺旋测微器　 2002-9-29 05:33

中国民族音乐呢？据说我们祖先3000多年前就由乐器了，后来还有什么汉代的乐府，也算宫廷音乐吧？

祗园主人 2002-9-29 06:55

人类有牛顿是必然的
而贝多芬则是上帝的恩赐------------------
永远不要标榜自身的正义
正是阳光给万物带来阴影[被祗园主人编辑过（日期 09-29-2002）]

hyperma 2002-9-29 07:05

  古典音乐，就是古代的音乐，网易社区的钢琴版里有多少中央音院的老师下过定义，这不是一个含糊的概念。
  古典音乐是应该消亡的，但是他没有，因为他还夹带着19世纪欧洲鼎盛时期的辉煌，对于那段时间的文化作品，白人是不会轻易忘记的。

钢铁是这样没有� 2002-9-29 08:42

楼主老兄，请教一下：
  我非常喜欢中国的古典文化，在我心中它是和古典音乐交相辉映的一座大山，现代的作家中我最喜欢的就是毛泽东，钱钟书（还有古龙，呵呵）。对于毛泽东，他的九岭逶迤腾细浪，乌龙磅礴走泥丸难道另有出处？------------------
  我很崇拜阿根廷的卡尼吉亚，人们都说他跑得象风一样快，所以叫他风之子。由于我跑的比风还要快，所以大家都叫我风的爸爸。

classical 2002-9-29 09:21

话这么说有些绝对，但古典大部分为经典，通俗大部分为糟粕还是不用争议的，试想多年后能流传下去的当代流行歌曲又能有几首？

musicer 2002-9-29 10:26

钢铁兄弟,就您这两句还能说喜欢毛泽东?句句都有错误

傻子 2002-9-29 11:18

好厉害！佩服！太佩服了！虽然插不上嘴，但是得出来溜达溜达，表示敬意！

老唱片 2002-9-30 03:32

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人钢铁是这样没有练成的:
相烦老唱片回答一下我的问题。
<HR></BLOCKQUOTE>老毛可能也算是作家吧！他的文章据说有1/3是小胡的，1/3是老周的。当然，另1/3如果真的好的，也可算。毕竟老曹还只有一部书嘛。文章捉刀的有多少，不知道。我知道为了这些结集发行的文章吸引更多人看，专门开创了一种“毛选体”的字体。所有文人骚客的诗与他比，真是“俱往矣”！谁可能有天下才子集体代为润笔的福气？正宗的格律诗，应该首推杜甫吧？除了音韵格律，要求每个词组有出处。“丸泥”典出《后汉书·隗嚣传》，以丸泥比喻函谷关天险只要极少兵马即可扼守。名义上次序调换是为了平仄，实际上不排除好事人修改后又自做多情乱引申。这种事例好象不只一处吧？俱往矣，老毛诗！

classical 2002-9-30 05:54

七律·长征中的五岭逶迤腾细浪，乌蒙磅礴走泥丸

老唱片 2002-9-30 08:59

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人大饼:

老老兄怎么玩起深沉啦
<HR></BLOCKQUOTE>大饼版主呵，真深沉在这里，太沉了一些：这里有个问题就是经典性是由什么构成的？
形式和内容一样的重要，
艺术的本体美其实就是形式美。
形式美丧失的艺术是艺术与其他东西的杂交品。
这个也不轻松呵：关于古典音乐的定义古典音乐的经典地位巴赫、贝多芬直到肖斯塔克维奇流行音乐和其他音乐种类自身的价值古典音乐复杂的织体结构对音响器材有最高的挑战
我哪里敢有什么定义啊，有的只是一个享乐派的一些并不成熟的疑惑，如：
西方音乐的历史=古典音乐的历史？
全部的西洋音乐=全部的经典音乐？
现代人创作的西洋乐曲都是古典？我的反思与批评应该是一个字：“否”！以上也算是对热爱音乐朋友的回答！
不管什么名称样式、不管什么创作手法复杂多样、不管什么技巧难度多大，最后感动你的，才是重要的，也是正确的。

钢铁是这样没有� 2002-9-30 09:13

相烦老唱片回答一下我的问题，谢谢。
回muscier:这两句我打出来就知道是错误的，不过实在想不起正确的了，不好意思，呵呵------------------
  我很崇拜阿根廷的卡尼吉亚，人们都说他跑得象风一样快，所以叫他风之子。由于我跑的比风还要快，所以大家都叫我风的爸爸。

aquarelle 2002-9-30 09:39

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 hyperma:
   古典音乐，就是古代的音乐，网易社区的钢琴版里有多少中央音院的老师下过定义，这不是一个含糊的概念。
  古典音乐是应该消亡的，但是他没有，因为他还夹带着19世纪欧洲鼎盛时期的辉煌，对于那段时间的文化作品，白人是不会轻易忘记的。<HR></BLOCKQUOTE>消亡的东西并不一定是没有价值的东西
也有其辉煌的内涵
焚书坑儒时期所消失的东西以及被基杜教徒损毁的把特农神庙内记载的古老文明都是人类智慧的结晶是不可在现的宝贵财富

mmyxlt 2002-9-30 10:15

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人老唱片:
 老毛可能也算是作家吧！他的文章据说有1/3是小胡的，1/3是老周的。当然，另1/3如果真的好的，也可算。毕竟老曹还只有一部书嘛。文章捉刀的有多少，不知道。我知道为了这些结集发行的文章吸引更多人看，专门开创了一种“毛选体”的字体。所有文人骚客的诗与他比，真是“俱往矣”！谁可能有天下才子集体代为润笔的福气？正宗的格律诗，应该首推杜甫吧？除了音韵格律，要求每个词组有出处。“丸泥”典出《后汉书·隗嚣传》，以丸泥比喻函谷关天险只要极少兵马即可扼守。名义上次序调换是为了平仄，实际上不排除好事人修改后又自做多情乱引申。这种事例好象不只一处吧？俱往矣，老毛诗！<HR></BLOCKQUOTE>
---------------------------------------------老毛的诗作中，有x/x是经柳亚子润笔的，有x/x是经郭沫若润笔的，不过，润的是字词，精神还是老毛本人的。领袖的精神谁敢盖过呢？

老唱片 2002-10-1 04:01

[请教老唱片：以难度大而出名的是魔鬼的颤音和帕格林林24首随想曲吗？[/B][/QUOTE]
一般认为帕格尼尼的小提琴曲是技巧最难的。往往每只曲子里都有大量的炫技的华彩乐段，尤其是小协三乐章和24首随想曲等。
“魔鬼的颤音”其实是老帕小提琴曲录音的重新编选的专集。我无意中曾把他与原盘比较过，重新翻出的“魔鬼的颤音”，只是外打正着，因为他这种略带干涩的声音正好可以来烤系统！

钢铁是这样没有� 2002-10-1 04:43

魔鬼的颤音并非帕格林林的吧，他应该是意大利小提琴家塔尔蒂尼《g小调小提琴奏鸣曲》的别称吧------------------
  我很崇拜阿根廷的卡尼吉亚，人们都说他跑得象风一样快，所以叫他风之子。由于我跑的比风还要快，所以大家都叫我风的爸爸。

老唱片 2002-10-1 06:52

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人钢铁是这样没有练成的:
   魔鬼的颤音并非帕格林林的吧，他应该是意大利小提琴家塔尔蒂尼《g小调小提琴奏鸣曲》的别称吧<HR></BLOCKQUOTE>
你说的是Tartini的？这个有帕尔曼的EIM版，音乐发烧追求的。
我以为你说的是很多音响发烧友喜爱的这张，红色底黑色夸张人影封面，也被称为魔鬼的颤音，即
阿卡多的DG版，编号449 858-2
最好都能贴图。

老唱片 2002-10-1 08:00

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 mmyxlt:
老毛的诗作中，有x/x是经柳亚子润笔的，有x/x是经郭沫若润笔的，不过，润的是字词，精神还是老毛本人的。领袖的精神谁敢盖过呢？
[/B]<HR></BLOCKQUOTE>[/B][/QUOTE]选MM的标准不同呵，为什么多数人要选个窈窕MM！润笔不重要吗？“春风又绿江南岸”与“春风自绿江南岸”，哪一种“春风”可爱？我记得有两个字叫“推敲”吧？如果是学习，我提倡这种和尚打伞自命不妨的精神和老子天下第一勇气！我请求各位大侠在这里，还是多说点音乐、说说耳机吧！可能我扯的太远了，请见谅！

钢铁是这样没有� 2002-10-1 09:57

昨天去听音乐会了，盛中国的，感觉很是失望，进场时发现居然还有人带饮料入内，红塔礼堂过去也算辉煌过，小则征尔也曾率波士顿交响乐团再次演出，没想到现在的管理这么差。小孩也进去了，虽然票面上写的一清二楚：一米以下小孩禁止入场。
  演出过程中手机铃声不断，小孩蹦来蹦去，更好笑的是盛中国的沉思刚拉不到十秒钟，台下居然掌声一片——都以为这是流行音乐会，宣传广告上写得好好的有中国交响乐团，结果梁祝变成了他和他老婆的小提琴钢琴二重奏，梁祝居然二十分钟不到就拉完了，还美其名曰——盛中国改编，演出过程中小提琴的弓还曾多次碰到话筒，还有一个问题不解：女妖的舞蹈是以难度著称吗？以难度著称的最有名的作品是什么？最后为了凑时间居然还有流行歌手唱流行歌曲，搞得不伦不类。------------------
  我很崇拜阿根廷的卡尼吉亚，人们都说他跑得象风一样快，所以叫他风之子。由于我跑的比风还要快，所以大家都叫我风的爸爸。

iLLogiCo 2002-10-1 10:34

今晚天桥剧场小泽征尔指挥new japan上演《蝴蝶夫人》

老唱片 2002-10-1 10:43

“梁祝”好象陈钢自己也改编过，甚至引发了与何占豪矛盾的公开化；何后来也改编用民乐演奏。“黄河”也被不止一人改编过。这些都是更糟糕的改编！去年圣诞前日，我在星海音乐厅听了三个歌唱家的音乐会，广州乐团伴奏，除了邓韵还不错，技巧还比当年更进一步；同时代的女高音刘旭峰已经不行了；胡松华更是不敢恭维，他的嗓音衰竭太厉害了，几乎是不堪入耳。听他的演唱，我真为他难受！如果都变得这般流行通俗，真不如直接
去听听通俗流行的！

钢铁是这样没有� 2002-10-1 10:59

最后那个什么所谓的男高音歌唱家出场，染着一头黄发，第一首歌叫什么《别走》，可是他刚一开口，观众就陆陆续续的走了，然后他还觉得声音不够大，让音响师把声音调大，还说：“楼上的朋友你们好，大家听得见吗，会唱的话一起唱”，结果那刺耳的高音一起，台下的观众都捂耳朵，最搞笑的是，舞台上还有工作人员捂着嘴巴笑，还示意我们快走，哈哈！盛中国居然和这种人为伍，估计他是没钱花了。
  请教老唱片：以难度大而出名的是魔鬼的颤音和帕格林林24首随想曲吗？------------------
  我很崇拜阿根廷的卡尼吉亚，人们都说他跑得象风一样快，所以叫他风之子。由于我跑的比风还要快，所以大家都叫我风的爸爸。

钢铁是这样没有� 2002-10-2 06:25

我的丑，震惊了党。------------------
  我很崇拜阿根廷的卡尼吉亚，人们都说他跑得象风一样快，所以叫他风之子。由于我跑的比风还要快，所以大家都叫我风的爸爸。

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