查看完整版本: 请祗园主人谈谈聆听京剧的体会吧！

关于京剧的话题，以前谈过。这次我在“歌声好坏简单判断”的帖子里和祗园主人又有交流。我们的交流转贴如下。
转贴目的主要是接下来，我想听听他谈自己的体会了。

祗园主人
老唱片对流行歌手的声音也有心得啊，你听不听京剧？有经历的话能否评评马连良的声音？




老唱片
以前谈过一次，帖子应该不短呵，不知道落到哪里去了。
谭鑫培、余叔岩、言菊朋、李少春都可以一比，同样非凡。
现在的基本全部不行啊
罪魁祸首是电声扩音！



祗园主人  
老谭那几张片子距今差不多一个世纪了，声音失真恐怕太大了吧，听起来尖尖细细的。余后期的嗓子完了，乌龙院那段四平调沙哑的不行，和他早期的捉放曹差的多了。言菊朋的嗓子天生就不好，但是唱出来那种婉转伤感的味道特别好，后辈的奚啸伯就有些苍劲的意思了。李少春听的很少，说不出来什么。



老唱片
这种老录音应该不能这么听呵，否则谁唱的行，惟有现在台上这些自以为是的新人了！奚啸伯好象我没有听过。李少春有电影也有录音唱片啊，文武全才了，京剧舞台上似乎没有第二个吧！马连良嗓子条件、演唱技巧、舞台表演都是第一流的，很容易被大家记住。




祗园主人  
技巧，本钱当然年轻一代好过老辈的，但是新的我就是不喜欢。所以文革以后的，还有样板戏我都不听了。我说老辈的先天不足可不是说他们不好啊，其实他们哪一个我都是爱的紧呢，再一次说明技巧不能决定一切啊。今天看了徐城北的几本书，要对京剧要有再认识了。


老唱片
同感！
以前三番五次说过，现在的新人新戏，特别是所谓样板戏那一类的革命戏、现代戏，其实就是没戏！

在一些论坛，仍有人热中去买那些碟片，我真忍不住多泼了些凉水。可是有人一而再这么做，使我大失所望，现在极少去那里了，俗话讲话不投机啊。听谁说的，这个不重要，重要的是自己要好好听听，不管是音响还是音乐，最后还是要听了算数的。

老的真是腐朽了？看你上面所说的，不免喜从心底而来！真正好好听，没有不了解什么是好什么是不好的！可惜，太多的朋友没有静心好好听听，当然难辩优劣了。

我从不认为年轻一代的本钱好过老辈的，因为电声做了太多掩饰。这么说最重要的支持是，听了老辈的演唱，你只觉得真好；听了年轻一代的，你只觉得遗憾。老辈的当中，我只听过其中属于小辈的赵燕侠现场，对比文革那些当红的名流，我只想说，他们怎么可比？老辈唱的符合三项原则，新的呢，听了有些不清不白啊！

录音可以掩饰今天年轻一代的真实水平，可是现场是无法掩饰的。现场不感人，观者自然而然要越来越少啊！老辈的嗓子可不是依赖电声放大出来的！
所以我说，电声是京剧的罪人、更是中国戏剧的罪人！

音响需要技术，但不全是技术，更多的是文化；京剧需要技巧，但不全是技巧，更多的是艺术！

徐城北写的书看过几本，与其说是写的书，不如说是编的感想。他把京剧吹捧过头了。我觉得京剧就是京派文化的一种，是通俗文化，不必要去拔高他。搞京剧的人喜欢说什么高雅文化，最怕人说他们是俗文化。俗文化有什么不好的？高雅是什么？我们看到的就是虚张声势的东西，作秀的东西！

你到图书馆找几本京剧的资料看看，写的一定比他出色！我现在不看他们这些人写的东西了。



祗园主人  
今天的演员在台上都用微型话筒了吧，我听过两张90年代的录音，都是老生，感觉调门高，声音也没什么瑕疵，就是象白开水欠味道，原来是录音的问题啊。过去各家风格各异一听就能听出来，现在普遍的没什么独特的，随大流了。听京剧多听老生的，接下来是净行。感觉今天的净行差不多算完了，十之八九开口就是裘盛容，没那个味还偏要往外憋。由于历史的原因，老辈的录音HIFI不起来，但是那个声音一入耳就挥之不去，钉在心里头。杨宝森的文昭关一大段二黄，调不甚高，音不甚强，但是味道之醇厚，如饮浓茶，太正了！难得他悲闷压抑之中更有激愤紧张的气氛，今天的人物哪里有超的过他的啊。

我觉得京剧交响化实不可取，现代化的大编制反而压抑了京剧本身的魅力，你看一琴一鼓，但让老辈唱一段，已比用各种乐器加人声堆砌出来的“辉煌”更加震慑人心，老唱片说的对，京剧是文化，不是胡乱删改就能对付下去的！

书我有几本，北京出的三本《京剧谈往录》，以梨园人述谈往事，颇为真实细腻。一本许姬传的《谈艺录》，不全讲京剧，但文笔的奥妙则大矣！



老唱片
呵，果真你是听得仔细，体会也很深！难得遇到了个年轻的知音啊！
交响化实质就是庸俗化，胡搞一气！历史已经证明是个搞笑，更可笑的是今天还有人这么去乱搞，国交、爱乐，一个也不能少！

为什么？
当年是为了讨好领袖夫人欢心吧，今天是为了讨好某位领导不成？

有一阵子还搞过电声伴奏京剧的活报剧啊，余秋雨的新夫人还大言不惭说好！好什么？吸引年轻人！
呜呼，不用说我了，就是像你这样真正听京剧的年轻朋友肯定反感，也讨厌这种时尚！

许姬传写的有二本，另一本是续谈吧。还有齐如山的书、北大清华一些老学人的文章，新闻界一些老报人的书，以及一些话剧老导演的文章，都比较值得一看。



呵，请年轻的祗园主人继续！

请祗园主人谈谈聆听京剧的体会吧！

我最喜欢的是老生，传统的那种。马和周都不能算
清癯骨相是我喜欢京剧老生的原因之一
上面的话说的真好啊！
LP以前听过，主要是家里老人喜欢。磁带的声音很不错的，国外一直都在卖这个的。
周信芳、梅兰芳、马连良三人，我都喜欢，他们是新派，也是第一流的。他们三人手上，似乎已经把京剧革新可以尝试的路子都走遍了吧？他们绝对是个临界点了。

我在刚才那帖回了啊，说的太深要见笑了，呵呵

把那个帖子转过来吧！

其实年轻人是不会被这个吸引的，搞的再morden，还能比的过现在的那些玩意儿？大家既然听这个，喜欢这个，就是真喜欢真投入，寻的就是京剧真正的东西。花活是瞒不过明眼人的，乱来的唬唬无知的某些人还成，他们只把艺术当工具而已。那阵纪念徽班进京，到处都搞京剧，后来“振兴京剧”的口号出来，又一阵风，好象京剧振兴指日可待似的。现在呢，还不是原来那个样啊！
高二的时候，学校和省京联合搞中学生京剧兴趣小组，排《打鱼杀家》第一场的开头，我去萧恩。省京的老师来帮忙排的，我闲暇和他们聊聊，发现他们演出机会真的不多，平时经常出去参加别的活动，挣点钱。文化水平似乎也不高，教学时写几个字也是磕磕碰碰的，按他们的话说就是“十八班武艺，样样稀松”，听了心里很不是味儿。
京剧我听的不算多啊，就是老谭，刘鸿声，前四大，后四大，麒麟童这些。而且自从听古典以后，有几年没听京剧了，80来盒磁带差不多也报废了，呵呵

原来你是个半专业水平了，老哥我真有些班门弄斧的味道了，哈哈，快细细说说你们的情况？

我纯属业余啊。您看我不是说学校和省京联合搞的活动吗，什么目的？为国家级重点学校验收准备的，作秀而已！我是真有兴趣，另外一个演桂英的女生就是被硬塞进来的。排的其实简单，动作简化，唱的也少。我和“女儿”出来摆个POSE，作出在船上的意思，我唱“父女打鱼在江下，家贫哪怕人笑咱。桂英儿掌稳舵父把网撒”作个动作，后面“年纪衰迈，气力不佳”都省了，中间那一大段都给删了，最后父女还家，完。为验收时间紧那，能省得都省了。排的时候先排的动作，讲解虚与实的关系，模拟江船在水中摇晃的感觉，两人要一致协调，身体的摆动要同上同下，否则一上一下就不象在船上了，这个练的长，大家都没什么经验的。动作过了关，就练唱和两句念白了，老师大概教教行腔和怎么发音。这出戏的“昨夜晚吃酒醉...”我私下里学过，加之听的多，学起来快点，声音嘛，我没受过专业训练也就那样了。整个串起来排好了，学校又变了主意。就让我们上了妆，排了很多照片，那照片去验收了，大概这个更保险吧，现在还有两张在我这，看看挺有意思的。

哈哈哈，我是说半专业啊，比上不足，比我们这些下人可足足过把瘾了，很有趣！
珍贵的照片啊，可以把照片贴上来欣赏欣赏吗？

我们看的那个是电影的谁演的萧恩？萧恩唱腔是什么特点？

算是永久的回忆吧，惭愧那时没好好学啊。没扫描仪也没DC发不了照片，其实也没什么，摆个造型，傻傻的，萧恩的髯口应该是白三吧，当时带成黑三了，年轻了不少，呵呵。
电影我还真没看过。打鱼杀家本来应该算是谭派戏，传统名剧，有年头了。萧恩是梁山好汉，年老但雄心仍在，只是岁月蹉跎，他变的有点无奈，换句话说就是认命了。但是被逼无奈又走上反抗之路。萧的唱腔全是西皮，前面有力而稍现不从心，后面则是无奈，忍耐，愤怒到爆发，唱腔应不重花巧，喷薄而出，以朴实见长，这正是谭派特色。我听过谭富英的一个现场录音，就是这个处理方法。如果换了马连良，可能会从人物的心理做做文章。

是不是电影我也说不准，方正是看的会动的吧，也是折子戏。

麒麟童的表演影响很大，包括后来一批演话剧的，认为只有像他这么着才有气势。沙哑的嗓子主要是围绕刻画人物个性来发挥，也是一绝了。这种思路和取巧的技法，是他还是陈研秋创造的？
你说的这个刘鸿声也不知道；前四大，后四大具体指谁也不清楚了，应该有个高庆奎吧？

周信芳的东西与众不同，他早年在北京唱过，得了不少京派的真髓，在上海和西洋风一合，再加上他个人的先天条件与修为，成了一种非常独特的艺术。就做工和念白来讲，我认为老生里除了马连良无人能与之相比。总的来说，我觉得周在京剧这门写意的艺术中最大程度的反映了写实但又不超出写意。我看他拍的杀惜的电影，从发觉书信遗失时开始，他的眼睛可以说都不是白动的，眼神一换一瞥都扣着人的注意力，戏演到这个分上只能服他的功力。但是另一方面也限制他比较适合有压抑压力的戏剧冲突激烈的戏，讲气质意境的人物，比如说诸葛亮我认为就非其所长。
刘鸿声上世纪一二十年代很红，本来唱净的，后改老生，风头曾一度压过老谭，主要是本钱太好，声音洪亮高亢，高庆奎是学他的。
前四是：余叔岩 高庆奎 言菊朋 马连良
后四是：马连良 谭富英 杨宝森 奚啸伯

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我更喜欢前四。海派到周信芳可以说是临界点了，或者说是海派的颠峰了？
看过他演的几出电影的折子戏，杀惜，还有徐策跑城。嗓子很不好，但有创造，就像崔健的歌声。他可以结合人物个性和剧情，发挥自己特长，创造出色的角色。那个叫李什么的在电影甲午风云塑造的邓大人，整个是他的翻版形象。这种创造里，好象昆剧的“装模做样”那里学的多了点吧？

张君秋以前有一阵很喜欢，后来听了赵燕侠的现场，不喜欢了。男旦有个先天局限，刻画人物很有限，如陈研秋仅适合唱哭命女子，张君秋只适合那种个性强的女性，他的声音少了天然的“媚”。从这个意义上来说，可能男旦的确梅兰芳是最好的了吧？

老唱片听的是LP啊，我的都是磁带;)
李默然的片子小学时看过，现早在没印象了。旦角我听的很少，就是兴趣不大了，听的有限的几个里还是梅我觉得最好，雍容大度，与我心目中的女子形象符合，张君秋的声音“冲”了点，是少点女人味。

海派现在怎么样不知道，反正“学我者生 似我者死”，一开口就憋着嗓子学周信芳，不从表演上下工夫，没戏！周的创造关键是与传统的东西协调的好，变的同时没有破坏原有的美感，如果他乱来得话就不是麒麟童而是今天的某些“改革派”了。

我最喜欢的是老生，传统的那种。马和周都不能算是，马连良的嗓子也是个性太强，模仿不来。谭、余、言三家算是正统，曲目都是传统的那些，虽然风格各异，但是都有一个“清”字，老马早期是这个风格，后来就没了。清癯骨相是我喜欢京剧老生的原因之一，也是京剧为什么不能交响化的原因之一。可惜后四除了谭富英还有些清幽的意思，其余的三位都是走中频醇厚一路了，当然也是好的。

老唱片说的三位我更偏爱马连良，他的录音多，唱的也是极有风采，老马的声音真的太帅了，潇洒！还听人说过老马是京剧里的富特文格勒，呵呵。而光听周信芳的声音不看表演，他的艺术就要打折扣了。论创新，马连良可能不如周那么明显，是比较潜在的那种，这可能就是京派和海派的不同吧。我们今天这么推重老辈，正说明新一代并没有把老辈的东西发扬广大，没有超越前辈的成就，所以我们也只能在老一代的辉煌中寻找感觉。至于老一代是否达到了绝顶，就不是我能回答的了。

这三位肯定绝大多数人首先是接受老马的，男旦总有股怪异感嘛。这也是为什么各地学老马的居多的原因吧！
给我们详细介绍介绍老马的声腔特点？

我不是专家啊，专业分析的干不来，就说说听感吧。
老马早期和后来不同，早先他学谭、余的。我听过他前期唱的焚绵山、渭水河、铁莲花这些个老戏的段子，调门高，声音细，带点甜味。后来老马的声音变厚实了，平和了（相对早期）。老马的唱的有感情，不同于周信芳那种激烈的劲道，有点内含透外的意思，完整的连续性听起来很舒展，畅快，周唱的有时觉得“哏”了。老马声音特色之一，也是给我印象最深的是“润”，听他的唱也好念也好，总觉得他口里含着一口水，声音出口总是那么润泽，畅快，这是说他唱的潇洒的原因之一；另外一个是他的唱腔本身，老马的唱腔里某个字经常有滑音、颤音，比如“带众将进莽台”的进字，“刘备本是靖王的后”的靖字，“自从在双塔寺分别后”的寺字，“我望江北锁战船连环排上”的北字，既有技巧又有情感，俏而不浮，此潇洒之二也。
老唱片也说说吧

老马说他是京剧里的富特文格勒，我不敢肯定。因为我们现在听到他的声音是最好的一个，其他人的多有缺憾。我也很喜欢老马的！

[QUOTE][i]最初由 祗园主人 发表[/i]
[B]我不是专家啊，专业分析的干不来，就说说听感吧。
老马早期和后来不同，早先他学谭、余的。我听过他前期唱的焚绵山、渭水河、铁莲花这些个老戏的段子，调门高，声音细，带点甜味。后来老马的声音变厚实了，平和了（... [/B][/QUOTE]
呵，原来声音也是经过了艺术的“修饰”，但恰到好初，并不过分，这点很像梅兰芳呵！
看来我们说是临界点是准确的？

如果以后再无人能接好他们的班，那这三位就是临界点了。

绝对是这样的结果了，因为他们是集大成者，很多的成就，从严格意义上来说，似乎不是他们个人的成绩、不是他们个人努力的结果，应该是一个时代的飞跃。
从表演来说，三人是这样，从声腔艺术来说更是这样。你可以不喜欢老一辈的，觉得今人比老人好，但你很难说比他们三人中的二位更好了，这就是马和梅，也就是男声和女声的代表。
我的理解，如果按左中右来区分，或京派海派来分：三人中，梅是居中者，马是一端，周是另一端。演唱来说，还是三项原则可以判断的。谁都可以接受梅的雍容华贵的声音特点，而他们两位就的看你的口味了，从声音角度来说，大多数人的确不容易接受周的声腔艺术，不必说那些对嗓音讲究的绝对是很难接受的。
我的认识不知3是否偏颇了一点？

基本认同吧，但是梅和马能否作为女声代表和男声代表，还是不能下定论。代表是什么，京剧的人声是否有一个“代表”？梅的声音我吃不准，但马的声音应该说是独一无二的，当然周的声音，余的声音，言的声音，高的声音都是独一无二的，很难说有个代表吧。我有一段时间很喜欢老马，后来突然觉得老马太过“完美”了一点，我个人比较欣赏“缺憾的美”，接着我喜欢上言菊朋，杨宝森的东西，二位都有缺陷，但我听他们的唱更有共鸣。所以说声音素质，技巧有高低，但是听者的欣赏口味就没个代表了。

代表什么，京剧的人声是否有一个“代表”？
他们肯定是一种代表！他们是京剧的承前启后的代表，代表不是一种标准。这种代表，很大意义上应该指的就是革新后出现的一种前无古人后无来者的“完美”吧？
前，当然都有些缺憾；后，自然说创新都不成功。他们的“完美”不仅仅是声音上的；如果从声音上来说，我始终相信老辈真实的声音，完全是可以一比的。不能以他们最佳状态的录音与老辈晚期糟糕录音相比，我觉得这样比是有失公允的。

老马太过“完美”在哪里？
言菊朋，杨宝森的东西也请细致说说吧，我很喜欢言菊朋！听言兴朋的戏，老想到他的老辈声音啊！

我说老马“完美”在其无论嗓音素质，唱、念、做之技巧功力都是上品，任何一方面均无明显缺陷；传统的要得，创新的也有，人物刻画也是高绝，君不见《四进士》一出，《打严嵩》一出，马，周身后无出其右者。正所谓“面面俱到马连良”。

言，杨二人的嗓音均有天限，犹以言为明显。言菊朋是票友出身，早年嗓子尚可，后来身体多病嗓音也渐衰败。他虽气力不佳，但声音决不混浊，清癯骨相犹在，不似余叔岩晚年嗓音沙哑，令人不忍卒听。这其中原由之一我以为是言扬长避短，编演《卧龙吊孝》等剧目，走精巧一路，然唱腔虽雅致巧妙，听来却无唐突矫饰之感。言氏诸剧我推《让徐州》为第一，“叹人生如花草春夏茂盛”一段四平调接西皮导板，嗓音清幽，唱腔说婉转也好，跌宕起伏也罢，总之峻奇中有种书卷气，初听有些清淡，再听立马被毒倒，窃以素心兰比之，呵呵。

杨宝森则另一番天地了，他早年学余，可惜声音宽厚有余，高亢不足。与别人不同的是杨不排新戏，生前不红，去世后声名大振，现在私淑他的人不会比学老马的人少。当年我在一家小剧场看过省京一名角的《清官册》，此公号称总杨马二家，可惜我听下来倒觉得他非杨非马，呵呵。杨嗓音醇厚之极，声音凝重隽永，前面说过，听他的唱如饮浓茶！他的脑门音很好（学名我说不上来），《空城计》中“望空中愿先帝大现威灵”的灵字，《文昭关》中“爹娘啊”的哭音等等，都是一绝啊，声音像从脑门里出来的，言语描述不起来。

忽然想到余、言、马，甚至周都曾学谭，但后来均是自成一家，独辟蹊径。今人学马学杨学周，学来学去还是不能完全跳出窠臼，净行更过分，十个有八个开口就是裘盛戎，前后对比高下立分啊。

借了个DC，把照片帖上来，当初学的时候，老师告诉我，站在台上要成“子午相”，斜对观众45度，否则就是“傻相”，我这个还算标准吧，哈哈

呵，爽！
年轻多好，手势不错，身段也好，眼神和表情再来点就更精神了！
还有其他的照片呢？

当初就给了我二张照片和底片，其他的他们拿去用了。时间一长我手上也只剩底片了，帖图的片子还是去年洗的，底片报废了一张，现在这个算绝版了。

很多东西当时是很平常的，回头看才发现原来是那么的珍贵呵！
这种感觉只有当事人才能体会。以前的很多机会就这么过去了。你的唱腔学的哪家风格的，表演呢？

自以为算是学杨吧，比较适合我的嗓子，那时侯胡乱唱着玩的时候就是学着杨宝森的
表演就谈不上了学谁的，教我的老师也算不上哪一派的，只是大概学了点吧