否极泰不来 2003-10-21 10:36
没关系的，我喜欢这样认真负责的讨论。
1。《沙家浜》是所有中国戏曲里唱词写得最好的（好厉害的汪曾淇）！
2。《红灯记》的命名过程会令现在的很多“作家”汗颜。
3。《沂蒙颂》和《白毛女》的故事十分感人，尤其是《沂蒙颂》。
4。 《智取威虎山》原小说〈林海雪原〉倒是很好的，但其主题不值得提倡。
5。 现今社会最缺的就是《海港》和《龙江颂》。
6。《锁麟囊》代表了传统京剧的最高峰，而现代京剧的最高峰非《杜鹃山》莫属。
7。《红色娘子军》就所写的题材和采用的表现形式来说，肯定是中国芭蕾空前也许同样是绝后的登峰之作！
您提到的其它话题可另开贴再论。
老唱片 2003-10-21 11:10
基本谈了我的看法。我强调的是，判断是非不能本末倒置啊！
样板戏不是说一无是处，没有一个点子好，但也不是很有成就，他只是建国以来戏剧走现代化革命化的必然。他的成就只能相对现代戏剧，革命戏剧而言。更大意义上还是与舞剧一样，是一种尝试。
传统京剧如何走向现代戏、当代戏，是否有真正意义的成功，是值得商榷的！
关于京剧的话题，我和几位朋友先后谈过。请看链接：
关于京剧，以及其它戏剧的衰落
[url]http://www.jd-bbs.com/showthread.php?threadid=129015[/url]
和祗园主人谈京剧
[url]http://www.jd-bbs.com/showthread.php?s=&threadid=112751[/url]
从他的艺术性来说，这个犹如中国瓷器很好，但现在新制作的，是古董吗？如果是新的杰作，他的价值如何结定？从样板戏的主题和思想性来说，基本都是为了革命而革命的，要害是为了高尚的、伟大的，全面的形象而设计的，本身就是一种反革命性的行为。今天更应该予以彻底否定。
第八个样板戏是交响音乐沙家浜，这是当时人民日报提出来的观点。
F15 2003-10-21 13:03
一群垃圾,与人奋斗,其乐无穷的产物.
否极泰不来 2003-10-21 15:22
老唱片友：
早上讨论的分歧点说到底其实还是对那段历史所产生的文艺的评价问题，这话题恐怕再说十天也没个头的，我出身在地主家庭（双亲都是），祖父和外祖父分别是土改和镇反的打击对象，父亲蹲过牛棚（只因他有一技之长--会画毛主席像才保住了一条命），我那时更是被归为“黑崽”之列，说这些的目的就是提请您注意为什么我并没有象有些人那样逢那段历史必反。尽管我是最有理由反的。您提到的“革命”还是“反革命”的问题，我觉得不用这两个词也罢，这涉及到整个人类发展中利己还是利他（所谓“毫不利己专门利人”那是非生物界的神话），是顾及少数利益还是多数利益的问题，后者就是进步的而前者则是反动的。如果你同意这点，那我就为我的观点找到支撑处了。另外能否被多数人记住也不能作为判断优劣的标准，随便上大街逮十个人问问，有几人能记住泰戈尔的《吉檀迦利》呢。
否极泰不来 2003-10-21 15:32
另：
您转的链接我看了，的确不同凡响，我地处南方边陲，喜欢这东西的人不多，难免孤陋寡闻，以后多向你们讨教。
大饼 2003-10-21 16:31
老兄可以一天都挂在网上啊，羡慕羡慕
那个串许多观点都是值得再讨论的，传统京剧在不断的回光返照中走向死亡，样板戏是为革命而革命，那传统京剧呢，未见得就是为艺术而艺术，帝王将相才子佳人牛鬼蛇神，贯穿其中的主线就是存天理灭人欲，道德至上
样板戏也不是简单一句话就可以得出结论，有一个对文革前和文革期间两个阶段的差别，肖复兴在第二本音乐笔记中对样板戏有一段论述，大概代表了中年一代的看法
F15 2003-10-21 18:58
[QUOTE][i]最初由 否极泰不来 发表[/i]
[B]老唱片友：
早上讨论的分歧点说到底其实还是对那段历史所产生的文艺的评价问题，这话题恐怕再说十天也没个头的，我出身在地主家庭（双亲都是），祖父和外祖父分别是土改和镇反的打击对象，父亲蹲过牛棚（只因他... [/B][/QUOTE]
我拷,这么温和,I服了YOU,内心很矛盾吧,彷徨啊彷徨.
老唱片 2003-10-21 23:52
[QUOTE][i]最初由 否极泰不来 发表[/i]
[B]老唱片友：
早上讨论的分歧点说到底其实还是对那段历史所产生的文艺的评价问题，这话题恐怕再说十天也没个头的... [/B][/QUOTE]
我理解你说的意思！
我说的着眼点，正是从艺术的角度来看样板戏的！
我觉得，如果要说样板戏有意义有价值，或者说文革有意义有价值，就在于揭去了政治头上神秘的面纱。
传统京剧未见得就是为艺术而艺术？这个可以反证的。现代京剧的革新或推陈出新，并没被大家接受：新的戏迷没有，老的戏迷反对；传统戏剧却不是这样，他为上上下下的接受。
帝王将相才子佳人牛鬼蛇神，贯穿其中的主线就是存天理灭人欲？传统的很多东西是精华与糟粕都有。按一个时代的思维，也许是局限，那就让时间来检验好了。且不说那个时代腐朽的有多少，我倒很想问问，今天创造的精华有多少呢？现实是：他们离歌舞近，离戏剧远了；离写实近了，离写意远了。
京剧的根本特性是什么，这是艺术成败的归结点。我之所以不认同你说的《锁麟囊》代表了传统京剧的最高峰，是基于艺术的认识。唱腔是京剧艺术中最重要的艺术，其中程派的嗓子非常有个性，从艺术上看，带来了二个艺术特点，第一，嗓子嘶哑非哑，行腔抑扬顿挫，似乎在如泣如诉的倾吐心声。第二，他的这种特点，尤其适合刻画塑造倍受欺凌的妇女形象，表达内心欲言却止的微妙心态。从这个意义上来说，《锁麟囊》只是这一类的典型代表。
但是，京剧的主流戏不是旦角戏、不是青衣戏；京剧的代表是老生戏。纯粹从青衣从旦角来说，梅派更具有代表性。梅兰芳的艺术特点不用多说了，这里我只说二点，第一，程派的出现是他倒嗓子以后的创造，着眼是如何回避嗓子的嘶哑；梅派是如何发挥优势。第二，梅派适合塑造各种不同性格的角色。这就是他风行的主要原因。
传统这么改造，等于是加速他走向死亡。这个不仅仅是艺术上如此。我不展开说这个了。
老唱片 2003-10-22 00:23
从《红》《白》两个革命现代舞剧来说，我人为是没有什么艺术价值的东西。
首先申明，我到不觉得芭蕾舞非要紧身衣裤。芭蕾舞，或者说舞蹈，最根本的是要通过肢体语言叙说故事，具体说，就是运用灵活的腿脚，柔韧的腰背，在叙事中抒发出一种情绪。其中速度、力量贯穿了表现的始终。
但是，好的芭蕾舞表现，不是看你速度和力量多大，而是空中有几多轻巧、地上有几多轻快。他要求在一个动作与一个动作的表现中连接出适合音乐的韵律动作。在舞蹈的表现中，丰富舞蹈语汇，或者说最美最复杂的语言，就是男女双人舞的表现。
《红》《白》两个革命现代舞剧，都远离了这些舞蹈基本点。我用一个词来形容，就是表演非常“沉重”！所有的舞步都“沉重”！而且因为意识形态原因，完全规避了双人舞，先天犯下了舞蹈大忌讳，等等，完全是背离了芭蕾舞艺术特点的东西。
薛清华的腰腿功夫很好，这个从她前后抬腿都可以看出；但脚上功夫一般，舞剧没有什么高技巧的脚尖旋转立定等动作。也许是演员个子太高等原因，她的跳跃动作显得不够轻盈。这个问题同样出现在石钟琴茅惠芳的舞步中。男演员的功夫就相差更大了......
否极泰不来 2003-10-22 00:35
回F15：
既然这里是音乐论坛，就建议你多听听巴赫和莫扎特吧。
矛盾和彷徨是应该是我儿子正在受的折磨（对不起，没有说你的意思，犬子今年读大二）。圣经里“原谅他们吧，他们不知道自己在做什么”这句话三十多年前就读过，三年前才懂了。
老唱片 2003-10-22 00:46
现代舞蹈的第一要素，其实不是表演，而是编舞。这里有创作者个人的表现，情绪的表现，也有对演员技巧运用的表现问题。芭蕾舞是可以刻画人物性格，抒发情感的。我们的创作人员对芭蕾舞的语言运用很肤浅，又被赋予很多思想性的内涵，那就难免“沉重”了！
在我们闭门创作舞剧的时间里，世界芭蕾舞出现了新的流派：英国芭蕾舞！形成了与俄罗斯、法国和美国四分天下的重要流派。如果与英国芭蕾舞细腻的风格相比较，我们的芭蕾舞剧简直就是粗糙不堪的毛坯品。请大家注意看二出舞剧那凌乱的群舞，白毛女立定旋转不连贯的动作、吴清华略显生硬的动作等等，就是例证。这些既是表演的问题，更是编舞的问题。
关于交响音乐沙家浜，那是交响音乐吗？
好了，就说这些。对样板戏的批评，我不是情绪问题。要说情绪，我是惊讶这么多人老是觉得有艺术价值，不理解！
老唱片 2003-10-22 00:50
F15老兄的口味很好，专门找你们这些有品味的大虾^_^
他听音乐很专，只听古典的.....
老兄不必认真！
时间太迟了，不想多说了。我倒是对你说的二个话题很兴趣，一个是江青的，一个是对越的。如果方便我愿意听听！
否极泰不来 2003-10-22 02:34
老唱片友：
正在修理一台血气分析仪，所以睡的晚，有关江青，先说她的一段小事：七十年代初她在王府井一商店定做了一条连衣裙，秘书取回后她问多少钱，答：“一百二”。江青急了，说：“这么贵，他们讹人吗，我出不起这价”。这说明了什么，说明虽贵为中国第一夫人的江青仍要自己掏腰包来买这一百二的连衣裙！
越战我算半个参与者吧，改天发Email和您摆些龙门阵。
老唱片 2003-10-22 10:57
呵，真是有意思！
你猜我想到什么？“印度式的腐败！”
不过当时学徒工的月生活费用可是不超过8元，一百多当然是“严重”受贿了，何况多吃多占就是一种性质恶劣的错误。 :D :D :D
其他的趣事，有空发我信箱也行。谢谢！
祗园主人 2003-10-22 11:13
各位继续啊，周六回家有几篇文章请大家过目（不是我写的）
F15 2003-10-22 12:56
[QUOTE][i]最初由 否极泰不来 发表[/i]
[B]回F15：
既然这里是音乐论坛，就建议你多听听巴赫和莫扎特吧。
矛盾和彷徨是应该是我儿子正在受的折磨（对不起，没有说你的意思，犬子今年读大二）。圣经里“原谅他们吧，他们不知道自己在做什么”这句话三十多年?.. [/B][/QUOTE]
好吧，听你的。听巴赫和莫扎特。
Wagner和Brahms先放一边。
否极泰不来 2003-10-22 15:05
惊动寨主了，呵呵！奉命继续。
还说江青吧：江青闲暇时经常邀卫士打扑克，玩“争上游”。一次可能是太背运了，一晚没赢，气得她当时就和卫士嚷嚷开了，怪卫士不给她面子。这事有人把它作为江青小气的佐证，我倒从中感觉出她可爱的一面，就像赫鲁晓夫在联大敲皮鞋，我不觉得那是粗鲁没教养而是一种率直的潇洒！
再录江青的两首诗：
其一
XXX军战斗队，
能文善武啥都会，
能文赛过汉随陆，
善武灌周吓得退。
其二
江上多奇峰，
锁在烟雾中。
寻常看不见，
偶尔露峥嵘。
还有就是她和毛身边的卫士不止一人穿过她织的毛衣。
老唱片 2003-10-22 21:36
我有一种肤浅认识，不知道是否对头，说了别见笑！
要说我们中国自己民族的音乐与艺术，在50年代末到60年代初，应该是发展的最高峰。民乐、民歌、地方戏、曲艺和音乐，包括京剧、说汉语的话剧和那些革命主题的现代戏剧。这里有文化的积淀，更主要的是艺术人士的真情实感，这是激发创作思路的源泉。他们都是真心拥护共产党，相信共产主义远大理想一定会实现！
改革开放后的这些年，西洋音乐相关的某些领域，有所建树，但民族的却是江河日下。也许五花八门的各种歌唱，可以算是一个特例吧？
否极泰不来 2003-10-22 21:47
难得和你有统一的时候，在这问题上我完全（是完全）同意你的看法。记得朱践耳的《翻身的日子》吗？有一幅著名的记实照片：画面中心竖插着一条被两手紧紧攥住的木排，上写“王才分地一亩半”。第一次听到这首曲子大概是六十年代初期的童年，当时以为说的是在推磨。八十年代此曲又一次撞入耳际----那分明是一群头戴狗皮帽，破袄上扎着草绳，坐在大车上把鞭儿甩得山响的王才们！
我常感慨近些年来类似作品的苍白造作，就此疑问请教过从那个时代走过来的前辈，他们告诉说，当时内心深处真真实实充满一种换了人间，脱胎换骨的兴奋。于是我得到了答案。
近年的作品，王西麟的《云南音诗》也许可算个例外。
老唱片 2003-10-22 23:12
我总觉得真正属于我们自己民族的东西，这个时候似乎是最好的了。刚才说了，原因几个，如时间的积累，老的一代人正进入创作鼎盛时期；文化的积淀，推陈出新到这个时候是峰颠的临界；情感的迸发，老的地位和身价提升的感激，新的不管留学归来的还是自己培养的，都是切身感激。很多是一种无偿的大协作的创作，如梁祝。借用陈纲的话说，那是特殊年代的特殊情况的创作，今后再也不可能了！
民族的东西，那个时候没有能救自己，现在就不用说了。那个时候的天才小姑娘闵惠芬，成了如今最后的二胡大师。陈纲和何占豪尽管一直还在创作，但都没有精品出现了。京剧再没有出现可以超越那个时候的，不管是杰出的经典戏和新编的历史剧，更不要说流派分呈的京剧大师。尹桂芳俨然成了今天独霸越剧舞台绝对的小生主导流派......
紧接着，大批留俄回来的，陆陆续续从思想和艺术上“成熟”起来，形成自己的个性，他们自觉或不自觉地用俄罗斯的艺术，同化了我们民族的艺术，如所有的民族舞蹈民间舞蹈，都是俄罗斯芭蕾舞的味道。
当时尽管出现一时可称做颠峰的繁荣，但外来形式作品本身的民族化仍很肤浅。如《梁祝》，不过是学生的毕业之作，过去或现在把它当作可以媲美孟德尔松小协都是可笑的。
这个话题沉重啊！
否极泰不来 2003-10-23 09:24
三说江青：以毛的书法成就，李呐儿时写字向毛要范本，毛尚且说：“我的正书不行，叫你妈妈给你写吧”。后来李呐的范本就用江青（也用过朱德）的。江青喜欢摄影，她的工资大部份花在买器材和胶卷上，有时不够了就向毛要。她用的一个蔡斯就是托当住东德的大使捎回来毛替她付的钱。她的那幅庐山仙人洞照（毛为其题词‘暮色苍茫看劲松，乱云飞度仍从容。天生一个仙人洞，无限风光在险峰’）水平与现在很多的获奖作品相比如何已有公论。我还有她的字和另一些摄影，没数码相机贴不上来。
大饼 2003-10-23 09:36
事实上6、70年代西方世界也不是什么太平盛世，那是一个激情的时代，相对那个时代的今天，反而是一个享乐的时代，正像今天的世界是一个科学发现的低潮时代一样，人们在享受着前人伟大发现的带来的种种好处……
Miserere 2003-10-23 10:17
也长了见识。请继续!
对于地主和富农，我也从父辈多少了解了一些知识，可惜自从在外地上学以来在家呆的太少，没机会了解更多。
不过隐约知道那时的“地主”、“富农”名额也是摊派出来的，类似现在的所谓“十大XXXXXX”之类，以致于全国人民都学习那些个“先进”。说实话，我就是想不通为什么让全国人民都学习什么“卖票的”、“收钱的”。。。。。。
我也觉得“红色娘子军”有些交响的味道，特别是听陈佐湟先生的版本。其实对于红，我更喜欢听而不喜欢看。
至于京剧，不还是那个大人物喜欢就能振兴起来的，要不为什么电视上几乎到处都是什么“沙家浜”、“智取威虎山”呢，新京剧有几个能说出来一些名字？
否极泰来讲的关于江青等的话题不错，希望能了解更多:D
大饼 2003-10-23 10:32
对了，红剧听比较好，老唱片说他们没有双人舞没有爱情云云是不对所，红白两剧中其实都有爱情主题，红剧中二场大提和小提的对话就是嘛
否极泰不来 2003-10-23 10:42
各位注意到一个现象没：现在而今眼目下（《抓壮丁》里王保长的话）饭局上多谈的是什么？由此我总会想到古罗马衰败原因。就象老唱片说的“这个话题沉重啊！”
老唱片 2003-10-23 11:40
[QUOTE][i]最初由 大饼 发表[/i]
[B]对了，红剧听比较好，老唱片说他们没有双人舞没有爱情云云是不对所，红白两剧中其实都有爱情主题，红剧中二场大提和小提的对话就是嘛 [/B][/QUOTE]
大饼版主你真行啊，连弦外之音都听出来还看出来啦:D
谢晋说红色娘子军最大遗憾就是少了爱情成分，舞剧那个年代不知道创作者长着天大的胆还是吃了豹子胆:confused: :confused: :confused:
祗园主人 2003-10-23 12:08
有一个问题请教几位前辈，当年各位在看、听样板戏和革命歌舞剧的时候是什么样的心态？30年之后的今天各位再看、听这些作品又是怎样的心情？
大饼 2003-10-23 12:28
在有人类的历史中，没有文字时就先有了音乐，音乐是历史的一块活化石，是即使我们说不出也道不明的历史的最为生动的表情或潜台词。明白了这一点，也就明白了为什么前几天北京上演一出类似“老鹰
‘复出一般由浩亮、刘长瑜、袁世海等原班人马出演的现代京剧《红灯记》时，那么多人为之兴奋雀跃了。熟悉的旋律，熟悉的戏词。乃至熟悉的一招一式，都会唤起那一代人共同的记忆。《红灯记》的内容已不是主要的了，样板戏和我们知青自己编的歌以及那些前苏联的老歌所起的作用在这时是一样的，只是一种象征，作为载我们溯流回到以往岁月的一条船。它们能够让时光重现，让逝去的一切尤其是青春的岁月复活，童话般重新绽放缤纷的花朵。不知道别人听它时想到什么，我听到时就会忍不住想起那时待业和割豆子的情形，在特殊的音乐的荡漾中荡漾起一代人那无情逝去的青春泡沫。
有时候，音乐就是这样一种青春致幻剂。
肖复兴音乐笔记
老唱片 2003-10-23 12:44
红：黄淮电影音乐≥舞剧音乐≥组曲音乐
白：马可歌剧音乐≥舞剧音乐≥组曲音乐
老唱片 2003-10-23 13:01
呵，我的感受与这些大作家全然不同！
我听到这些总在想，如果没有这些刻意的杰出创作的东西，我们该欣赏到哪些自己的东西？如果都是真情的流露，粗俗一些我也高兴接受，比如自己编的小调小曲。
事实上，作家对音乐的关注，更大程度上只是他们下笔成文的一个借口。他们关心的不是音乐不是艺术，更不是爱乐人或发烧有关心的声音，而是他们文字的思想性。怀旧是一种自然人性的流露，但把这个扯到艺术，那是另一回事情。