查看完整版本: 勃拉姆斯和瓦格纳

勃拉姆斯和瓦格纳

在我们这个国度,人们可以沉溺在巴赫,莫扎特,贝多芬,舒伯特和其他同样伟大音乐家的音乐里时,却对勃拉姆斯,瓦格纳无动于衷,这样看来,在世界其它地方有些和我们一样,人们对前几位音乐家的音乐所揭示的内涵,通过聆听,阅读,很快就能掌握,并且那种美好的旋律已经深深印在人们脑海之中.
而勃拉姆斯和瓦格纳呢?他们到底用音乐在表现些什么?而他们之间却也是不尽相同的.
勃拉姆斯的晦涩,瓦格纳的喧嚣,使人们望而却步.迷失,不解,继而拒绝..
唯一可以理解的那就是纯粹德意志式的哲学思维,在他们的音乐里表现的淋漓尽致.导致其他民族的人们对他们难以卒读-----------------------
如果说巴赫,莫扎特,贝多芬他们的音乐里所表现出理想化的境界,而勃拉姆斯和瓦格纳却是更具现实意义.这又不同于其他任何民族.
------------------------------------------未完,哈哈!

快写续集啊，话只说了一半，吊人胃口:mad:

要不他哈哈呢，把两个对头捏在一起，有的热闹

我更喜欢勃拉姆斯
喜欢勃拉姆斯的不在少数啊

嘿，咱这书简直白读啦！

瓦格纳一个音乐家,居然用音乐在群星璀灿的思想家中占据一席之地,并超越他们,在整个德意志民族中掀起巨大波澜,以至影响整个世界.
他的音乐何有如此魅力,继而影响了他之后的所有音乐家,没有人能逃出他的魅影.那种迷醉了的精神芳香.象阿徥儿的铁蹄踏过罗马城,所经过的地方,寸土不生.布鲁克纳,马勒,里查施特劳斯,斯特拉文斯基,圣桑,德彪西,乃至勋伯格.
从崇拜到逃离,人们试图在竭力摆脱他的影响,结果却是徒劳.他让大家听到了,不仅是德意志民族,还有全人类------------------未来的人类!

他的乐剧在遥远的东方,似乎是吃不开的,只能通过音乐来揣摩体会.这是不同文化产生的结果吗?恰恰他的音乐直指人类灵魂深处,激起人们内心最原始的激情.而这是做为人所共同具备的.他不停地在阐明这样一个主题,就是男人必须通过伟大女性的爱来拯救.这个世界就是男人和女人组成的,其他一切的一切是这俩者的延伸.就是他们的欲望在这世界掀起惊涛骇浪.

他的乐剧,他的综合艺术的成功与否暂且不论,而在音乐上却是满载而归.
无论是齐格弗里德的葬礼进行曲之肃杀,女武神之喧嚣,名歌手之雄壮,罗恩格林前奏曲之圣洁,齐格弗里德牧歌之醉人,帕西法尔之神圣.都用音乐自然地表现出来.
他在指环等乐剧中的大量使用的主导音乐也可以说直接影响了二十世纪电影音乐.
大家在听了女武神第一幕中的音乐和男女重唱,第三幕沃坦和女儿告别时的音乐和演唱,罗恩格林前奏曲的音乐时,不知作何感想.那不是人类最崇高,最圣洁的爱么.他希望使人类上升到一个至高无上的境地.

在西方音乐史中,瓦格纳占据了最显要的地位,他把浪漫主义发挥到了极至.往后也只是延续.到了马勒也不过在无力地哀嚎.这在<特里斯坦和伊索尔德>中象要扯断人们神经般地展现出来.那种大量的半调音阶,为往后十二音体系打下基础.剧中所描写的色情的爱,通过音乐强烈地麻醉着听者的神经.但那又是多么纯粹的爱啊.直到死去.

很喜欢brams的d大调小协，这久在听他的第四交响乐，感觉很晦涩，慢慢领会吧

到布拉姆斯了吧？:cool:

什么叫“纯粹德意志式的哲学思维”？:p

[QUOTE][i]最初由 meltice 发表[/i]
[B]什么叫“纯粹德意志式的哲学思维”？:p [/B][/QUOTE]
真正终极意义的终极思考？布一（brahms symphony no.1）的置之死地而后生？征服与被征服？
应该你来说啊:o

不够深入浅出，用了很多专业名词，而且有些词表述的太笼统

[QUOTE][i]最初由 meltice 发表[/i]
[B]什么叫“纯粹德意志式的哲学思维”？:p [/B][/QUOTE]
现在的德国人懂个屁.哈哈哈哈!!!

[QUOTE][i]最初由 luxple 发表[/i]
[B]不够深入浅出，用了很多专业名词，而且有些词表述的太笼统 [/B][/QUOTE]
好吔好吔,一块来谈谈嘛.

你说的我都不明白（我可没说你故弄玄虚哦）

那你说嘛,不说俺咋知道,你不是不想说吧,你想说就说嘛,说说瓦格纳,俺都没词啦.

“沉溺在巴赫,莫扎特,贝多芬,舒伯特和其他同样伟大音乐家的音乐里”
用了个不恰当的词－－沉溺，你不也沉溺在瓦格纳里面了吗，沉溺我总觉得有点。。。。。。
“就是男人必须通过伟大女性的爱来拯救.这个世界就是男人和女人组成的,其他一切的一切是这俩者的延伸.就是他们的欲望在这世界掀起惊涛骇浪.”－－哈哈，瓦格纳真纯粹

靠,又在咬文嚼字,诗姐.中国文化败就败在这里.俺不是说了嘛,人们对瓦格纳都无动于衷.

好啊，来报复我，你厉害！

你应该体会到吧.瓦格纳的纯粹.

解读瓦格纳的“伟大”一二
-------与各位大虾商榷几个问题

我在“聆听古典音乐的二块试金石”中，竭力称赞了勃拉姆斯和瓦格纳的音乐，诣在批评个别不听古典音乐的人欺世盗名的做法，引起有些朋友兴趣与关心。我和这些朋友总的观点都基本一样，如音乐欣赏要循序渐进，首先要自己有兴趣等等。对勃拉姆斯和瓦格纳的音乐，过去有一种观点认为，勃拉姆斯和瓦格纳是水火不相容的，欣赏勃拉姆斯就不能接受瓦格纳。我也觉得这种说法很有道理。我在这里说的，并不表示我更喜欢瓦格纳，而是表明我对他的一些看法。
古典主义时期和浪漫主义时期的音乐，一个明显强势就是给人提供了无穷尽的想象空间，也正是因此，大家的理解和欣赏不同，不少地方认识明显分歧，像 kevinlove大虾就对我的奇思怪想提出质疑。

kevinlove大虾说：西洋歌剧，是从意大利开始，当然要说瓦格纳高于意大利传统歌剧，我不敢苟同，可是也不敢反驳，因为我不懂瓦格纳。为什么不懂瓦格纳？因为瓦格纳的歌剧不好听，我始终认为要说到好听的唱段，无论如何也轮不到他，所以瓦格纳的伟大我认为不是那么容易接近的。如果你不了解剧情，不知道唱词，不明白里面所谓的“主导动机”，不能理会每一段音乐的含义，那我真的不知道瓦格纳还有什么吸引人之处。当然他的宏伟大气的音乐也许吸引人，可是我要说，那只是瓦格纳的冰山一角。歌剧是要看的，瓦格纳的歌剧更加如此。说到瓦格纳占了歌剧半壁江山，我想也是一家之言吧：）是不是肖伯纳说的？：）这个老头米瓦格纳迷疯了。
上面的朋友说到，歌剧对于我们中国人的语言隔阂问题。我十分赞同。毕竟，歌剧里面音乐不是全部，而且不知道剧情也无法完全的理解音乐，所以我自己欣赏歌剧一般都是要找DVD或者VCD,当然“今夜无人入睡”即使不需要知道歌词，也是极为动听的段子，可是如果你知道这是在黑夜里等待黎明的最后审判，徘徊在生于死，爱与恨之间，那么你的心是否更加会被打动呢？“祝酒歌”歌固然美妙欢快，可是如果你知道维奥列塔的悲惨命运以后，这个曲子带给你的还仅仅是热情和快乐吗，你难道不会体会到一点隐藏在喧闹之后的悲哀马？所以歌剧是要看的，是要理解剧情的，如果唱的是什么都迷迷糊糊，那怎么去接近理解音乐呢？意大利歌剧如此，瓦格纳更加如此。欣赏歌剧最好还是全方位的吧。


我想再谈谈自己的认识，请教各位大虾！

起因是我说到，瓦格纳的“伟大”之一，就是他一个人几乎要代表了西洋歌剧半壁江山。这是我自己的理解，不是哪个先知先觉的名言。假这个话题，也顺便说说瓦格纳的“伟大”在哪里！

简单说，如果提到意大利歌剧，至少要说5个“尼”的其中一、二个和威尔第等名字吧，但是，如果说意大利以外的歌剧，我只要说他一个人的名字。从另一个角度说，在西洋歌剧中，所有歌剧元素都是一个人承当创作的，唯有瓦格纳一人：从音乐、编剧到舞美、服装等等，前无古人，后无来者。萧伯纳说到莫扎特歌剧的遗憾，特别指出就是一流的音乐伴着下三流的歌词。从这个意义上说瓦格纳“伟大”，我觉得并不过分，似乎也是一种约定俗成吧！我说这是瓦格纳的“伟大”之一。

瓦格纳的“伟大”之二，就是可以说明歌剧到底是一定要看、还是可以听，是一定要听明白歌词、还是可以只听音乐！

过去我坚持认为歌剧是一定要看的，最好还要听明白歌词的，因为歌剧是一门综合的舞台艺术。上演一部歌剧，参加演出的，除了担任独唱的演员，还有管弦乐队、合唱队、舞蹈队，这还不包括为了演出正常进行服务的其他人员，特别是舞美和服装。几个大的剧院访华演出十分挑剔中国人代工的舞美，就是个例子。所以过去我认为这也是欣赏歌剧，视觉是必须讲究的。

就在我准备回这个帖子时候，收到了新一期北京的《爱乐》。刘雪枫介绍了去年萨尔茨堡音乐节演出的《唐璜》。他称为“现代流氓版”，主要是完全不同于过去的演出形式，时代背景移植到当代美国曼哈顿，女主角身上是金光闪闪的比基尼，光脚到处跑…这种演出我到觉得可看可不看了。据说这是目前风行歌剧舞台的戏剧化倾向，在不改变剧本与音乐的前提下，推出各种现代版本的歌剧。

喜爱瓦格纳的朋友说，这种“古为今用”的做法，源自瓦格纳的乐剧。由于瓦格纳乐剧提供的剧本，是他胡思乱想后自己新编的历史传说神话故事，所以各种想象应有尽有，故事中浸透了他的哲学观念。身穿西服手持笔记本电脑的人早就出现在拜鲁依特舞台上。开始人们排斥，去年开始，据说朝圣者们已经比较可以接受了。我想主要和瓦格纳乐剧的明显政治化主题比较相吻合吧：赤裸裸的权利、性欲、金钱，揭示了人性的美与丑、善与恶---瓦格纳乐剧的这个不变的主旋律，对今天的导演来说，相对比较容易把握就做出自己的理解，不必考虑时代背景，编排新版现代本演出。今天来看，人性面对的这些考验，真的是这种赤裸裸的表现，没有什么过去、今天和明天的时代划分。从这个角度看，什么时代瓦格纳乐剧都可以是一种时尚。这也可说是瓦格纳的“伟大”之一。

GOOD!!!典型的中国式的文笔.看得出你丫很谦虚.嘿嘿嘿嘿嘿嘿!!!!!!!!呵呵呵呵呵呵!!!!!!!!

现在不少文章都喜欢用大词儿，什么精神，什么哲学，什么绝对，什么纯粹的，看了很唬人。但我每每看了，都觉得疑惑。:o

大家不妨看看下面这个“众说纷云瓦格纳”。了解一下不断发展变化的瓦格纳的哲学思想，到底哪个时期代表了“纯粹德意志式的哲学思维”？

[url]http://www.bh2000.net/classic4/yuchao/ring/others.htm[/url]

你到底想说啥???

来谈点个人体会,帮俺凑个数.

[QUOTE][i]最初由 F15 发表[/i]
[B]在我们这个国度,人们可以沉溺在巴赫,莫扎特,贝多芬,舒伯特和其他同样伟大音乐家的音乐里时,却对勃拉姆斯,瓦格纳无动于衷,这样看来,在世界其它地方有些和我们一样,人们对前几位音乐家的音乐所揭示的内涵,通过聆听,阅?.. [/B][/QUOTE]

您想说什么呢？！这些字字句句闪金光的判断是怎么得出，从哪里得出的呢？！恕我直言，这中间似是而非的判断和观念太多了！不要象《爱乐》的主笔们那样以耸人听闻华而不实的风格去写东西。能够思考是不错的事情，但不是说只要思考然后表述就一定是精彩的。话说得比较唐突，请原谅！这只代表我的个人看法。

"纯粹德意志式的哲学思维"就是血统纯正论.哈哈!

[QUOTE][i]最初由 Viking 发表[/i]
[B][QUOTE][i]最初由 F15 发表[/i]
[B]在我们这个国度,人们可以沉溺在巴赫,莫扎特,贝多芬,舒伯特和其他同样伟大音乐家的音乐里时,却对勃拉姆斯,瓦格纳无动于衷,这样看来,在世界其它地方有些和我们一样,人们对前几位音?.. [/B][/QUOTE]
OKOK,练练文笔嘛.哈哈!简单一点,扼要一点,那就是瓦格纳是变态狂,勃拉姆斯是性无能.俺真是天才啊!哈哈哈哈!!!