查看完整版本: BRAHMS的第一交响乐，感觉很难懂

  [quote][b]下面是引用mmxh于2005-10-21 12:29发表的:[/b]
对于贝三，含辞未吐兄说好的只有富特、克伦佩勒和约胡姆，想问问阁下，以下录音听过吗？

Mengelberg的40年CO（live），
Walter的41年NYPO（live）、49年NYPO，57年Symphony of the Air（live），
Schuricht的61年VPO（live）、64年BPO（live），
.......[/quote]

其实，好与不太好都是相对的……仁兄提到的Schuricht的61年VPO、Knappertsbusch的43年BPO等与Furtwangler的相比总会有不同评价吧？觉得他们是没区别还是前两者比后者还好呢？想听听仁兄的看法。

不知仁兄有无这样的感受，听得多了，喜欢的作曲家开始局限了，喜欢的演奏家、指挥家也开始局限了。就如这个贝多芬《第三交响曲》，如非得选一个的话，我肯定会选富特文格勒的……也记不得听过多少版本了，以前觉得指挥好（或者说是比较中意）的挺多。现在听也相对比较有选择了，还有些版本根本没敢想去听，都听仔细了得花多少时间啊，有价值的、感染人的的确不多。
仁兄是个藏家，估计贝多芬《小提琴协奏曲》、《第五钢琴协奏曲》、勃拉姆斯《第二钢琴协奏曲》等录音肯定多，不知道都喜欢些什么录音版本，能谈谈吗？

[quote][b]下面是引用mmxh于2005-10-21 12:29发表的:[/b]
对于贝三，含辞未吐兄说好的只有富特、克伦佩勒和约胡姆，想问问阁下，以下录音听过吗？

Mengelberg的40年CO（live），
Walter的41年NYPO（live）、49年NYPO，57年Symphony of the Air（live），
Schuricht的61年VPO（live）、64年BPO（live），
.......[/quote]

仁兄提到的Knappertsbusch的43年BPO贝三和Klemperer的，想听听仁兄对他们的看法，尤其是后者，个人觉得他前后指挥的贝三差别还是比较大的（甚至觉得55年的贝三都不像他的，是个奇迹），有空能聊两句吗。
原先比较喜欢Klemperer，但后来开始降温了……

  mmxh老兄怎么不吭声啊？？？见您进来几次的。
想听老兄说说Kempen、Klemperer、Konwitschny等人演释贝多芬等作品具体感受，要不咱们一人谈点儿？

  ？？？ [s:28]  [s:28]

  [s:28]  [s:28]  [s:28]  [s:21]  [s:21]  [s:17]  [s:17]

没有听过 不知道     
  学习  学习  在学习

我管  难懂的 音乐都叫 难听 听过一边  就基本不听了  不要强迫自己  也不要欺骗自己 布的室内乐好 不一定就是他的交响乐也好

[quote][b]下面是引用小白于2005-09-07 15:35发表的:[/b]
这是个很好的演绎，我以前也有过，很喜欢。
BRAHMS是男人的音乐，有内涵有骨力的音乐，完全不同于舒曼、[color=red]肖邦那样女人式[/color]的浪漫。我个人非常非常喜欢。BRAHMS的四首交响曲，相信你多听领会之下一定会喜欢的。四首都要听！[/quote]
那是波兰的男人啊......听起来一点不女人......特别是一首钢琴曲好象叫雨的......

个人感觉：对刚听勃交的人来讲，演绎对理解很重要，听了索尔第的，可以把卡，伯，克的那种浑浊（或曰厚重）彻底抛开，真正感到老勃的浪漫

hehe

[quote][b]下面是引用含辞未吐于2005-10-20 15:48发表的:[/b]


是啊是啊！
JOCHUM的许多东西都不为人知啊！
个人以为从整体上，他是仅次于富特文格勒的伟大指挥家了。
.......[/quote]
请问，klemperer比jochum差那么多吗？依据何在？

[quote][b]下面是引用zeppelin于2005-11-17 09:50发表的:[/b]

请问，klemperer比jochum差那么多吗？依据何在？[/quote]

我说过我的理由的吧？仁兄也说说不同看法？

你说了喜欢jochum的理由，这不新奇，每位大师都有被认可的理由。我想知道的是你认为jochum比klemperer强的理由，其他的几位就先不问了。
听音乐有些年了，越来越觉得“有容乃大”的道理。以前不喜欢的某位演奏家，或者是某部作品，一段时间以后都能它们被认可的理由。
不知阁下以为如何？

  到了JOCHUM和KLEMPERER的境界和修养，怎么去断言谁比谁好呢？艺术又不是体育项目，可以简单地以时间、高度、力量来区分高下。只有谁更适合你，你更喜欢谁的问题。不要把自己的口味强加于人。听古典音乐不要太偏执或固执。或许，你现在最喜欢JOCHUM，而过了10年，会觉得KLEMPERER更能说出你的心声。真的是这样的。每个能达到大师境界的人，都不是浪得虚名的，都有其高明之处。问题只是是否契合你的性格、境遇而已。

另外，每部伟大的作品，其蕴涵的意义和层次，都是多方面的。B的交响曲，有些指挥家喜欢去表现其厚重的一面，有些人喜欢去挖掘其悲壮的一面，有的去表现出其朴素，有的去展现其激情的因素。但具体到每个演绎，是不可能方方面面具到的——你表现了激情，可能就表现不出朴素，你表现出了悲壮，就不可能再去顾及浪漫的一面。所以对听者来说，往往是个个人喜好的问题——你理解的BRAHMS是怎么样的，你喜欢听怎么样的BRAHMS。

勃拉姆斯的音乐的确很难懂。有人说他的音乐是硬写出来的。不像有些音乐家是流出赖的。他的音乐。第三交响曲非常好。还有第二钢琴协奏曲也不错。想听勃拉姆斯  先从这两个曲木入手

[quote][b]下面是引用zeppelin于2005-11-17 23:10发表的:[/b]
你说了喜欢jochum的理由，这不新奇，每位大师都有被认可的理由。我想知道的是你认为jochum比klemperer强的理由，其他的几位就先不问了。
听音乐有些年了，越来越觉得“有容乃大”的道理。以前不喜欢的某位演奏家，或者是某部作品，一段时间以后都能它们被认可的理由。
不知阁下以为如何？[/quote]

仁兄与小白说得有理，我也听了那么久的音乐，难道没有这样的感受吗？呵呵！因此我后面专门补充了：“补充说明，这仅仅是个人感受……”
想必看见的。
我说这话，是鉴于自己对于这些作品比较关注，听得次数比较多，印象比较深刻而已。这是论坛，希望能说出自己的真实感受才是最有意义的，不是吗？这不是学术报告（当然也许我们都没有资格作这样的学术报告）。
我完全可以油滑地说西盖蒂、奥伊斯特拉赫、克莱斯勒等等演奏的贝多芬协奏曲与穆特的各有风格，各有千秋，难分仲伯，但作为论坛交流、作为乐迷交流，这样有意义吗？因为我内心确确实实更喜欢奥伊斯特拉赫、克莱斯勒的演绎……如小白说的也许很久很久以后会喜欢上穆特，但那是以后的事，可能性也非常非常地小……
并且顺便说一句，他们是有差别的……

  有容乃大
仁兄说：“我想知道的是你认为jochum比klemperer强的理由……”
是指“指挥某个作曲家的作品指挥得好”这方面吧（klemperer指挥的50年代贝三等是非常好的！与其立体声时期录音差别甚大）？对于jochum的指挥特点难道我说的不是我自己的理由吗？就他们两位指挥的勃拉姆斯的全部交响曲而言，klemperer的指挥虽低沉雄浑，但失之迟滞，在乐队的流畅性、节奏感上，在乐句的衔接过度上就的确差了一些，而这是古典时期音乐表现极为重要的一环，而这正是富特、克莱伯（他们有时一快一慢，但奇怪的是，都非常和谐流畅，绝不蹒跚！这符合古典和谐美的）等之所擅长的。如前所述，klemperer指挥的50年代贝三在这点上控制的非常好，而60年代录音明显要差些。我这仅仅是举一方面例子。何况音乐之美有时是难于描摹的，听了那么多年，连这点感受都没有了吗，还不至于连“好与不好”都不敢说了。

不同意我的观点其实很正常……但我希望提出具体的能够说服我的理由，或者指出就具体欣赏中与我的看法或与事实不相符合的地方，以理服人啊，呵呵！就我例举的克纳那张唱片为例，仁兄可以再仔细听一听，我说的不是事实吗？或者仁兄在哪里找到我用了别人的具体观点吗。什么才算是“依据”呢？艺术的东西尽量避免“依据”一词为好，如果说不出自己的道理，把别人观点作为依据好吗？至于“唱片榜”等等之类的东西，我个人觉得也不好与“依据”划上等号的。我知道klemperer的名气，我也知道klemperer这套是三星带花，并且价格明显比jochum那套价格贵。

其实在交流中我也最忌讳信口开河或者人云亦云。这点我想对于自己比较熟悉的作品，还是能够作到的，也应当尽量作到的。我斗胆这样说必然是自己印象比较深刻（虽然未必都对，但绝非想当然），我要是老兄，一定先仔细听听后再说。

对于一些作品，就比如贝多芬《小提琴协奏曲》，也许我大可列出一串版本（可能有20个吧？），说自己都非常非常喜欢，他们都好，好到自己都分不出谁是谁了，我都不知道谁更让我喜欢了……这样有意义吗？这样可能会有人说：“你不是没听过，就是没听点所以然出来”

其实像先前例举的富特文格勒指挥的贝多芬《第三交响曲》等等，个性是非常鲜明的……在一些作品的演释上，约胡姆有时像极了富特。

但交流中也尽量避免说了半天自己都不知自己在说些什么……什么“某某的东西早期的充满朝气，晚期的更具有内涵等等”……这样的话说与不说有什么区别？
人说话总要有点自己的个性是吧？哪怕有时会说点错话，弹错点音……毕竟是心里话，是真话。

万能的小白

[quote][b]下面是引用小白于2005-11-18 12:14发表的:[/b]
  到了JOCHUM和KLEMPERER的境界和修养，怎么去断言谁比谁好呢？艺术又不是体育项目，可以简单地以时间、高度、力量来区分高下。只有谁更适合你，你更喜欢谁的问题。不要把自己的口味强加于人。听古典音乐不要太偏执或固执。或许，你现在最喜欢JOCHUM，而过了10年，会觉得KLEMPERER更能说出你的心声。真的是这样的。每个能达到大师境界的人，都不是浪得虚名的，都有其高明之处。问题只是是否契合你的性格、境遇而已。

另外，每部伟大的作品，其蕴涵的意义和层次，都是多方面的。B的交响曲，有些指挥家喜欢去表现其厚重的一面，有些人喜欢去挖掘其悲壮的一面，有的去表现出其朴素，有的去展现其激情的因素。但具体到每个演绎，是不可能方方面面具到的——你表现了激情，可能就表现不出朴素，你表现出了悲壮，就不可能再去顾及浪漫的一面。所以对听者来说，往往是个个人喜好的问题——你理解的BRAHMS是怎么样的，你喜欢听怎么样的BRAHMS。[/quote]

白斑说得非常正确

含辞未吐：你应该听的是50年代KLEMPERER为EMI录的一套BRAHMS，别听六十年代的。既然你夸KLEMPERE的单声道版英雄，为什么不听听他同时期录的BRAHMS，非要拿他六十年代的演奏说事呢。

  电脑坏了，借别人电脑上来看一下。
也听过不少klemperer单声道录音了……觉得他表现得不太稳定，有些单声道的贝多芬都不算太好。
似乎不象富特、约胡姆他们，或快或慢都有说服力。
另外，我本来没想“说事”的，说了两句个人看法，被人想当然地认为想当然了，呵呵！

勃拉姆斯的音乐语言确实有些晦涩难懂，想听的话可以从小提琴协奏曲和第2钢琴协奏曲入手。另外，德意志安魂曲是一部感情十分真挚的作品，我没觉得难懂啊？
楼主的CD也是这一曲目的权威版本。

我又回来了，好激动

呵呵. BRAHMS是说不完的.

勃拉姆斯的音乐好象是织布机织出来的。和声织体似乎写得很密很满有时觉得蜜不透风令人窒息。他的小协不是这样。不知感觉对不？

[[i] 本帖最后由 小白 于 2007-4-20 09:40 编辑 [/i]]

他的小提琴协奏曲也是这样啊，而且特别有激情。当然这种激情不是年轻人那种激情，而是更成熟的激情。

常听海飞兹演义的勃拉姆斯小协，感觉确实很有激情。

回过头来看看，觉得挺有意思的......

不过，相对于发掘单声道历史录音，我还是更喜欢翻翻新晋艺术家的录音........说不定会有意外发现:P

我觉得很多音乐多听几次还是容易理解的,马九就是这样。

最近有了一些感觉，慢慢的接近中