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BRAHMS的第一交响乐，感觉很难懂

  听了BRAHMS的第一交响乐，感觉很难懂，一点也找不到感觉 [s:18]


很抽象，不知所云。[s:46]  [s:46]


有喜欢BRAHMS的给说说。   [s:21]

就是这个

这是个很好的演绎，我以前也有过，很喜欢。
BRAHMS是男人的音乐，有内涵有骨力的音乐，完全不同于舒曼、肖邦那样女人式的浪漫。我个人非常非常喜欢。BRAHMS的四首交响曲，相信你多听领会之下一定会喜欢的。四首都要听！

看来得慢慢品了，谢谢小白

我最早接触古典音乐就是从BRAHMS开始的，虽然到现在时间不长接触曲目也不多，

但是个人感觉其音乐最显著的特点就是“硬”。我所接触的BRAHMS的音乐都是些大众

曲目，在音乐内涵上多以悲剧为主，里面出满了与命运抗争的力量。尤其是sy no.1的

第一乐章无论听多少次都会被感动的流出眼泪，BRAHMS运用了复杂的织体，在一开

始便运用上行的弦乐和下行的管乐给听着一种紧张和不安的感觉，之后虽然整个乐团

在响度上把音量降了下来，但是不安的感觉并没有消失，反而伴随着提琴的拨音而继

续增长，这是一个酝酿的过程，但乐团的提琴和着鼓声再度表现第一主题时颇有点黑

云压城城欲摧的气势。之后管乐和弦乐同时上行，构成了一个革命般的总爆发，但大

型铜管乐器吹响黎明的号角时，第一乐章边境入了尾声。我觉得作者的第一乐章所表

现的虽然是个悲剧，但并不意味着它是英雄的悲剧，在这里我妄言几句个人的揣测：

在BRAHMS看来，英雄是没有悲剧的，因为英雄不会用世俗的眼光去看待人生，生命

是一个过程，在英雄眼中这个过程是拚搏与抗争的过程，它没有成功也没有失败。今

天是拚搏与抗争，明天亦是如此，英雄以其为乐，他总是满怀希望的等待着明天的到

来这倒是正好表达了作者当时的心态。试想BRAHMS创作的年代正是浪漫乐派大行其

道的时候，而BRAHMS却独自扛起古典主义大旗，被当时的评论家称为顽固不化之

类。所以我觉得，这部曲子是他自喻作品。


  如果把第一乐章比作英雄在命运中的拚搏和抗争的过程，那最后的那个乐章则表现

了在命运中抗争与拚搏的动力以及对未来辉煌的希望，第四乐章与第三乐章是一个自

然的过渡，弦乐队奏出的阿尔卑斯山上的牧歌是那样的恬静优美，甚至与整部交响曲

的格调不符，但是BRAHMS却将其衔接的十分自然着一段其实是表达作者对舒曼一家

的感谢之情，之后的音乐时张时弛，最后还是由铜管乐奏出辉煌的结尾代表了辉煌的

未来与希望。


BRAHMS作此交响曲好像用了27年（有些记不清了），并且在创作之前特意写了2部

钢协练手，可见no.1 sy来之不易。

我个人对BRAHMSno.1 sy的感觉憋了很久，今天终于说出来了，这还是要感谢楼主开

了这封帖子，其实我倒觉得no.1 sy并不是很难理解（也许我的感触还不深，听的还不

够，只是听了些皮毛），真正感到费解的是BRAHMS的小提琴协奏曲，实在是有些晦

涩。当然对于第一交响曲我只有这些感触，由于我的硬件器材比较。。。。。。估计

有很多细节没有听到，等有米了买副像样的耳机，我听的版本都是70年代的，一个是

伯姆指挥维也纳爱乐，一个是卡拉杨指挥柏林爱乐，我觉得伯姆的那个气氛比较好很

严肃（比较适合BRAHMS），弦乐刻画很出色，很细腻。卡拉杨的那个有些浪漫倾

向，整体把握好些，管乐和鼓比较到位，但细节上好像刻画不够到位。

真的不错啊，以后多多向你学习ORC

是的昨日听的初步感觉是第一乐章有些苦闷，


说是BRAHMS力走BEETHOVEN的古典之路，可是在交响乐上和BEETHOVEN的风格差异竟是这么不同。对了，你说的正确，BRAHMS交一中确实是“复杂的织体”，这种织体和BEETHOVEN的织体很不相同，感觉很稠。同时也觉得主题好象不明显，色彩也不如BETHOVEN的明朗与简洁。

布鲁克纳的交响曲也难懂！

BRAHMS sy no.1给人的感觉的确比较复杂，建议楼主找本乐谱，边听边读，这样有助于理清头绪

对，比马勒的难懂，都是巨大的结构、复杂的织体造成的。

对于上述两点，现在还没有习惯，没找到破解的方法。

打算再看看曲式学，应该有所帮助

[quote][b]下面是引用ORC于2005-09-07 18:13发表的:[/b]
BRAHMS sy no.1给人的感觉的确比较复杂，建议楼主找本乐谱，边听边读，这样有助于理清头绪[/quote]

好方法，有了曲普再加上导读，俺就不信领略不了BRAHMS的作品

布拉姆斯的德意志安魂曲更难懂

[quote][b]下面是引用reago于2005-09-08 20:46发表的:[/b]
布拉姆斯的德意志安魂曲更难懂[/quote]

德语安魂曲对中国听众的难懂主要还是宗教原因引起的。BRAHMS写此曲是表达他的宗教感情，歌词都是圣经里的引语，假如你根本不了解圣经，也不了解西方的基督教信仰，只凭听曲调，确实无法深入这部作品。

BRAHMS的四首交响曲，可能从第2开始听比较能够进入吧。第2的情绪是最开朗的，是他在度假时写作的。第一是比较阴郁粘稠一些。

德意志安魂曲听过一段，后面再没敢碰。


BRAHMS的一交中第四乐章开头有一小段弦乐拨奏，重复两遍，听上感觉多余，这些以拨奏开始的弦乐表达的是什么意思？

BRAHMS的音乐不少人反映不好懂的一个重要原因就是，他的音乐几乎都是纯音乐，也就是没有明确“标题”的音乐，这和当时盛行的浪漫派标题音乐有很大区别。听标题音乐，是有个“指引”的，比如舒曼的春天交响曲，你一看就知道是描述春天的，比如李斯特的一些交响诗，都是有一个故事在背后的，你了解了故事情节，就在听音乐时有个想象的范围和方向。而纯音乐，不表达任何故事或标题，就是音乐而已。你无须去追问这些拨弦是表达什么的。它不试图表达什么，就是个拨弦。就是作曲家在这里想用个拨弦的音响效果。
这其间的区别有点象芭蕾舞和体操——芭蕾舞相当于标题音乐，是有舞台剧情和背景故事的，所以你看的时候知道那些舞姿表达什么，而体操是纯的运动，不会有标题，也不表达任何情节，只是展示人体能做到的柔韧性和动作。纯音乐也是这样。
所以欣赏纯音乐，和欣赏标题音乐，是不同的经历和感受。

[quote][b]下面是引用小白于2005-09-09 11:26发表的:[/b]
BRAHMS的音乐不少人反映不好懂的一个重要原因就是，他的音乐几乎都是纯音乐。[/quote]
的确，有时候真是听了半天不知所云！

……

这帖子好, 有质量. 呵呵

勃拉姆斯的四交比较容易上手，另外小协，小奏和钢琴三重奏都很优美，属于那种一听就能抓住人的音乐

第一次听BRAMS是一套三张装EMI的安魂曲,,有MOZART 和FLOUR的,,其中我感觉BRAMH最难听懂.

我最常听的是勃的四交，是小克版本的，感觉比卡拉扬的好听，小克的演绎充满了戏剧性。

小克莱伯的BRAHMS第四确实是很经典的演绎。从演绎上说，JOCHUM的DG双张值得推荐，尽管是单声道的。

[quote][b]下面是引用小白于2005-10-20 12:01发表的:[/b]
小克莱伯的BRAHMS第四确实是很经典的演绎。从演绎上说，JOCHUM的DG双张值得推荐，尽管是单声道的。[/quote]

是啊是啊！
JOCHUM的许多东西都不为人知啊！
个人以为从整体上，他是仅次于富特文格勒的伟大指挥家了。
他的BRAHMS四部交响曲比三星带花的克伦佩勒要好上许多的。
贝多芬交响曲全集仅是次于富特文格勒的演释，节奏感非常好！
他的布鲁克纳甚至比富特文格勒还好……这是克纳佩茨布希、切利、卡拉扬他们根本无法相比的。
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请问楼上的，如何界定“他的布鲁克纳甚至比富特文格勒还好……这是克纳佩茨布希、切利、卡拉扬他们根本无法相比的”，我不太明白。

  [quote][b]下面是引用keepthefaith于2005-10-20 21:22发表的:[/b]
请问楼上的，如何界定“他的布鲁克纳甚至比富特文格勒还好……这是克纳佩茨布希、切利、卡拉扬他们根本无法相比的”，我不太明白。[/quote]


曾有一位乐迷要求谈谈对克纳佩茨布什和他指挥的布鲁克纳《第八交响曲》的评价及感受，这是我的回复，转贴于此，供参考：

聊聊克纳佩茨布什和他指挥的布鲁克纳《第八交响曲》
说来有点好笑有点痴，我每每是怀着无比的敬意来聆听这部长达一个半小时的布鲁克纳《第八交响曲》的，收有不少录音版本，听得最多的是约胡姆，包括他六十年代前后录制的那套《交响曲全集》和四十年代的录音。最后进的是克纳佩茨布什，听得较少。事实上这个克纳佩茨布什62年《第八交响曲》录音总共只完整听过两遍，总体上感觉不大好，有些段落甚至不忍卒听。很少这样评价一款录音，尤其是面对这样一位指挥大师。记忆中这款录音主要存在以下问题：
1．       布局谋篇的失当以及形式内容的夸张
也许是一次失败的尝试。综观全曲首乐章第一主题的重量感给人头重脚轻的印象，这与作曲家“第一主题在小提琴微微颤音中漫出”的要求也相去甚远。前三个乐章夸张的表情和不适当的张力带来的后果还有——音乐内容和情绪的透支，末乐章缺乏升华的空间，听众也疲惫不堪。
2．       不恰当的节奏
未能充分表现出布鲁克纳的特别富有表现力的长而概括的乐句的特点，乐句间缺乏有机自然的衔接，对休止符的处理勉为其难，“树欲静而风不止”在这里亦未能体现出来，气势虽盛但个别段落仍给人“迟滞”的感觉。三乐章的引子和背静应当是摇摆的这没错，但克纳佩茨布什这里的处理也太夸张和过分了，就如同一列“病火车”不停地晃荡，第一主题的絮语和从容不迫的意境在此荡然无存。这种夸张的摇摆竟然延续至“圣咏”段落的出现，我的天，真让人晕！此外“圣咏”不圣！
3．       版本的失当
不知为何采用约瑟夫修订的那个较少被采用的版本？使人困惑。并且其中那个含糊不清的宗教式的虔诚也未能让人感受到。奇怪的是克纳佩茨布什51年在“音乐与艺术”那款唱片也采用约瑟夫修订的版本，但各方面都要好上许多，真不明白这个克纳佩茨布什？！


应该说富特文格勒在这里的节奏把握的尤其出色，渐强渐弱如行云流水、律动变化自然、不着痕迹，从未给人突兀之感，对经过句、休止符的处理带有明显的“富特文格勒式”的特征（他的东西即便是休止，那音乐也是从未停止的）。他的东西有时也很慢，但从未让人觉得迟疑，自由速度的运用和上扬高潮又别有一功！而这些都与布鲁克纳的个性相契合。从贝多芬到布鲁克纳，富氏真无愧二十世纪最伟大指挥称号！

约胡姆其实在风格上是相当接近富特文格勒的，也许只有他才是最为接近的。这不象是卡拉扬表面上继承富特文格勒和托斯卡尼尼，兼收并蓄，而实际上都没学得像……既非托斯卡尼尼的崭然，对于富特文格勒的东西也限于是“大斗进小斗出”……

扯远了，感觉约胡姆的棒下与布鲁克纳的内心跳动一脉相承，非常贴切形象地表达出布鲁克纳的喜怒哀乐，他的天真、他的单纯、他的虔诚，他的执着和……他的爱！这从他指挥的布鲁克纳的许多宗教作品中也能够充分体会到，譬如他的几部《弥撒》。

这部布鲁克纳《第八交响曲》三乐章在我看来是交响史上最伟大的乐章之一。约胡姆对于其中节奏的把握也是无与伦比的。第一乐章第一主题发展阶段是那样恬静自然，目光是那样纯净，眼波是那样清澈！“圣咏”段的步伐是那样自然坚定，内心是那样的虔诚，心无旁骛！关于这点即便是富特也略有不逮。有时我甚至想这约胡姆是否也是个天主教徒呢？

至于仁兄提到的某些高潮段落的“声嘶力竭”我个人反倒觉得比较正常，甚至觉得他老人家是有意而为之的，因为它每每出现地恰倒好处，这是他的顽强抗争……

布鲁克纳一生命运多舛，生活艰辛、恶疾缠身，在作曲生涯中又备受汉斯立克等人的恶毒攻讦……可他却义无返顾。据说在此境遇下他向国王提出的要求竟然是“希望汉斯立克等人不要再攻击他”……可叹天下命运竟是如此不公！

对卡拉扬是越发不感冒了，八十年代那版《第八交响曲》步履蹒跚（譬如首乐章），我们能够指望布鲁克纳踩着这样的步伐去见上帝吗？然而不得不承认他七十年代在教堂录制的那个现场确实非常成功，尤其是第三乐章，很感人，一些细节的处理也很有说服力，比如第一主题对竖琴的适当强调等等，节奏感都非常好！估计第三乐章他颇有心得，也许即便是人到暮齿，也念念不忘的。这相当令人惊讶！

穷者欲达其言，劳者须歌其事。许久没有写下点文字了，口黜笔涩，拉拉杂杂说了这许多，难免词不达意，让仁兄见笑了。
                                          2005年8月10日凌晨4时



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这也是回复内容：

又：我的许多感觉与仁兄相似，比如“富特那种绵延不断，错落有致，弹性十足的演奏，哪怕中间有错误”等等……
其实个人以为约胡姆的贝多芬和勃拉姆斯交响曲全集都不错的(都是单声道),都有收的必要，虽然还不能与富特相提并论。
对乐队的控制无人能够达到富特的高度。感觉富特纯粹是用“心”在舞动,他的指挥是音乐本质的流露。
托斯卡尼尼素以精准著称，但觉得他所谓的精准是形式上的，或许还是意大利式的。
对于切利倒是没有什么不好的印象。切利之于富特，稍许觉得有些刻意，精雕细凿，觉得“做”的成分多些，不似富特那么随意，那么心之所向，那样尽情挥洒……这个多听就出来了。
卡拉杨对乐队的控制力也是非常出色的，他的曲目范围极广，但有许多东西听过后似乎所剩往往是“躯壳”
有言，出自内心方能感动他人。悲夫，卡拉扬！六十年代勃拉姆斯第一交响曲那样的状态似乎并不常出现。
克伦佩勒五十年代的贝多芬第三交响曲是个奇迹！真不明白，优秀的指挥大师俯拾皆是，真正把这第三交响曲指挥好的却寥若晨星！觉得就只有富特、克伦佩勒和约胡姆！

  补充说明，这仅仅是个人感受……

也希望听到楼上的感受，老兄是个布鲁克纳迷么？ [s:27]  [s:27]  [s:27]

希望顺带多说说小克莱伯的东西，我对他感觉也不错的。 [s:27]  [s:27]  [s:27]

对于布鲁克纳，愚以为站在顶峰的是Schuricht、Abendroth、Klemperer、Furtwangler、Knappertsbusch五位，另外加上Jochum，之所以把他单列，是因为他一生致力于研究布鲁克纳，是这方面的专家，与别人都不同，故不应该归入任一水平层次，正如Tureck之于巴赫，也是一生研究巴赫，不应该和其他演奏巴赫的大师Landowska、Kirkpatrick、Leonhardt、Richter等比较一样。

对于贝三，含辞未吐兄说好的只有富特、克伦佩勒和约胡姆，想问问阁下，以下录音听过吗？

Mengelberg的40年CO（live），
Walter的41年NYPO（live）、49年NYPO，57年Symphony of the Air（live），
Schuricht的61年VPO（live）、64年BPO（live），
Abendroth的54年RSO Berlin（live），
Klemperer的55年PO、58年RSO Berlin（live），
Furtwangler的44年VPO（live）、50年VPO（live）、52年BPO（live），
Knappertsbusch的43年BPO、51年Bremen PO（live）、53年Munich PO（live），
E.Kleiber的48年NBCSO（live）、50年CO，
Scherchen的58年维也纳国立歌剧院乐团，
Kempen的53年BPO，
Bohm的61年BPO，
Kabasta的43年Munich PO，
Isserstedt的65年VPO，
Konwitschny的55年SKD，
Karajan的44年SKB，
Keilberth的57年汉堡国立爱乐。

不小心把Klemperer和Furtwangler的几个名版也列进去了，其实上面是我觉得出色的德奥系指挥家的贝三录音。

[quote][b]下面是引用mmxh于2005-10-21 12:29发表的:[/b]
对于贝三，含辞未吐兄说好的只有富特、克伦佩勒和约胡姆，想问问阁下，以下录音听过吗？

Mengelberg的40年CO（live），
Walter的41年NYPO（live）、49年NYPO，57年Symphony of the Air（live），
Schuricht的61年VPO（live）、64年BPO（live），
.......[/quote]

老兄是个大藏家！呵呵，佩服。
里面部分听过，如Klemperer单声道、立体声的都有，其他如Furtwangler的44年VPO（live）等等。Knappertsbusch的43年BPO我不习惯，尤其是第二乐章。其他不习惯的还有Bohm，另外卡拉扬的几款录音等……
早先收唱片多是立体声的，后来才发现真正的宝藏往往都在历史录音里，象Walter，Furtwangler，卡萨尔斯、所罗门等人的东西，只要曲目喜欢，基本是见到就收。早先花费太多冤枉钱哪！
最想收而没收到的是 E.Kleiber的，听人说比较好，不知仁兄有何高见？