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标题: 井蛙杂谈——说说能量感 [打印本页]

作者: andygaof 时间: 2020-7-31 12:14
标题: 井蛙杂谈——说说能量感
本帖最后由 andygaof 于 2020-7-31 12:16 编辑

最近一周忙于PNA即将发布的nSwitches的声音基准试听。在北京四九城里乱串，在不同的系统中对比nSwitches与行业内主流HiFi交换机的声音差异。在这个过程中发生了一系列让我不得不从新思考噪声隔离度在什么情况下比较合适的问题，有的烧友家里nSwitches用开关电源听欧美流行乐好于用线性电源的听感，有的烧友家里使用光纤隔离接法明显好过不用光纤隔离接法，有的烧友家里相反（nSwitches实际上内部是用光纤隔开的两台交换机，电源不共地）。本贴不讨论这些交换机的特点和声音，只说本井蛙的再一次换井观天。
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很长时间以来，一直把尽可能降低干扰指标作为关键的设备开发条件之一来无穷尽的追求极致。但是这一趟跑下来，突然发现原来的理念不够完善。

声音好不好听里面有一个很重要的要素——能量感。缺乏音乐感的声音是严重不好听的。由于我自己的基础系统在这方面供应充足，使我长期以来都忽视了一个问题。

耳朵听到的能量感=系统由于噪声导致的能量感+系统自身能量感

系统自身提供的能量感，是自己系统自身的能力，通常情况下会伴随系统噪声水平的下降提升，带来明确的丰富细节、微动态、声音安定感、声场三维空间、声音密度提升。

系统由于噪声导致的能量感，与自己系统自身的抗干扰能力有关，目前没有发现有完全免疫的大系统，这一能量感会使声音声场扁平化（主要是深度明显下降），声音躁动，粗糙。

但是，尽管噪声导致的能量看上去都是负面影响用词，而落实在实际听感上未必如此。首先聆听的音乐类型对躁动感的宽容度是不同的，摇滚乐明显躁动一点没什么，而一首器乐独奏则明显要求更加丰富的细节更加安定的听音感受。其次在给定系统上，其自身可以提供的能量感是有上限的，而且通过外部线性电源，HiFi交换机进行优化的时候，干扰的降低所带来的系统自身能量感提升，与噪声下降导致的能量感降低比例是不同的。

因此是存在加入外部线性电源或者HiFi交换机后，由于噪声降低导致系统能量大幅下降，而系统自身可以提供的密度在更纯净的用电环境下能量提升较少，从而而引发整个系统的能量感不足的可能性的。

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上图是一种假设，（请谅解临时起意画的图，目前还缺乏数据支持而且美术是体育老师教的，这图太丑），有待进一步从数据模型角度去得到最后结果。因此就烧友群体中就会发生以下几个常见的不一致。请注意这里的高端系统和低端系统不是用价格衡量的，而是该系统自身在没有干扰情况下可以提供的能量感来衡量的。

A. 网播要不要用光纤隔离：可能高端用户觉得光纤隔离牛的要死，低端系统会觉得光纤隔离就是一个垃圾。
B. 很干净的线性电源是否好声音：
C. 听摇滚乐/ACG的烧友认为一套系统很牛，用来听器乐的烧友认为一套系统很垃圾

在这个过程中也跟几位大烧做了交流，发现大家都有这个认知。

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所以说在整体产品设计上如何兼顾各种环境将会是下一步产品设计中需要考虑的问题，也是大家在搭建自己系统时要考虑的问题。

作者: aaalzaaa 时间: 2020-7-31 17:22
同意，音源部分是没法了，只能调整后面设备来解决，或者直接加大点音量。。

作者: 激光鼠 时间: 2020-7-31 18:36
音响设计师不能妥协，要坚持原则，听取发烧友的意见来调音是死路一条

作者: darkfrank 时间: 2020-7-31 19:48
有个看法是所有网络配件都是调音用的玩意，包括各种交换机，不用想啥隔离不隔离的，因为根本没一种隔离的方法可以降低前面的影响。

正如我认识有个烧友用了SOTM+Melco+10mhz时钟同步，然后又用了光纤和WIFI Mesh做隔离，结果最前面光猫去路由器换根网线还是妥妥的听得出来。

作者: yixinck1983 时间: 2020-7-31 20:03
这么简单的物理常识你居然饶了这么大一个弯，任何滤波器都是非理想滤波器，对信号的幅度都有削弱。有些垃圾滤波对幅度消减的太大了，最后能量动态肯定小啊。

作者: andygaof 时间: 2020-7-31 20:40

激光鼠发表于 2020-7-31 18:36
音响设计师不能妥协，要坚持原则，听取发烧友的意见来调音是死路一条

从来不根据别人的意见调音，但是如果有办法让自己的产品适应面更广，我是会考虑的

作者: DXDXDX 时间: 2020-7-31 20:44
隔离是个伪命题。高总测过有没有光隔对最终信号真的有啥影响吗

作者: andygaof 时间: 2020-7-31 21:36

激光鼠发表于 2020-7-31 18:36
音响设计师不能妥协，要坚持原则，听取发烧友的意见来调音是死路一条

另外鼠版，您可能误解了。这个帖子说的并不是一个调音问题。而是一个系统搭配问题。

作者: andygaof 时间: 2020-7-31 22:02
本帖最后由 andygaof 于 2020-7-31 22:03 编辑

yixinck1983 发表于 2020-7-31 20:03
这么简单的物理常识你居然饶了这么大一个弯，任何滤波器都是非理想滤波器，对信号的幅度都有削弱。有些垃圾 ...

可能您误解了这个帖子的意思，让我来从新描述一下。假定是发电吧。

假定每1000块钱，可以买100吨煤或者1吨天然气，每燃烧100吨煤会导致PM2.5指数升高100，每燃烧1吨天然气可以让PM2.5升高10。

然后我们需要90度电才够用，并且兜里只有4000块钱

A发电系统，如果是燃烧煤，每100吨可以产生30度电，但是燃烧1吨天然气只可以产生5度电

B发电系统，如果是燃烧煤，每100吨可以产生30度电，但是燃烧1吨天然气可以产生15度电

C发电系统，如果是燃烧煤，每100吨可以产生30度电，但是每燃烧1吨天然气却也可以产生30度电。

那么明显C系统的时候，可以把所有的钱都换成天然气发电，我们既可以有充足的电力，又可以有干净的空气，甚至还可以闻到花花草草的清香。

用B系统的时候，可以把一大部分钱换成天然气然后补充一定数量的成煤，电力可以保持足够，空气质量比C差，但是都还好。

而用A系统的时候，只能把少量的钱换成天然气，大部分钱换成煤，否则我们就无法获得足够的电力，所以就只能大量用煤发电，然后忍受呛人的空气

我说的这个意思就是把干扰产生的能量比喻成煤发电，系统在纯净电力下能够提供的密度比喻成天然气天然气。高级系统，你可以无限度的减少干扰，置换成系统密度。这样你能量感充足，而且空气良好，清新不燥，可能还带点声音风格。而对于系统B，如果把干扰搞得太干净了，能量就不够了，所以不能滤掉太多的干扰，这样能量够，不难受，只是空前不是那么清新，也闻不到花花草草的香气。但是对于系统A，你把干扰干掉了，就彻底没能量了，会生活在黑暗之中。所以只能忍受声音噪。

作者: andygaof 时间: 2020-7-31 22:05
本帖最后由 andygaof 于 2020-7-31 22:13 编辑

DXDXDX 发表于 2020-7-31 20:44
隔离是个伪命题。高总测过有没有光隔对最终信号真的有啥影响吗

在目前的测量条件下，可以确定的是，在有光隔离的情况下，系统的噪声水平会下降。这个用EMI的测试仪可以很清楚的看到。但是像我楼上的帖子解释的一样，噪声水平下降到什么程度对一套系统而言是合适就不一定。用了光隔离系统不一定是正面影响，有可能声音太软了。这两天我的测试结果也能验证这一点，有些系统上把路由器放在光隔离外面系统声音提升，但是把NAS也放光隔离外面就不行了。而有些系统加了光隔离后，要有意的用开关电源提高一点干扰水平声音反而更好听。而有的系统，越干净就越好听。

作者: DXDXDX 时间: 2020-7-31 22:22
本帖最后由 DXDXDX 于 2020-7-31 22:24 编辑

andygaof 发表于 2020-7-31 22:05
在目前的测量条件下，可以确定的是，在有光隔离的情况下，系统的噪声水平会下降。这个用EMI的测试仪可以 ...

1.nas放光隔外不行怎么确认是脏不脏带来的问题而不是光隔本身引起的jitter

2.同样的，那个系统开关电源比线电好，是比所有线性电源好？怎么确认不是开关电源本身就是有一部分参数比这个线电好。我相信拿soulution做的开关电源在任何条件下应该都能比老虎鱼做的线电好。

3.越干净越好，串一个和串2个，emi有变化吗，如果没变化那声音有变化吗;如果有变化那当中串10个呢，声音越来越好？

作者: dinupeng 时间: 2020-7-31 22:36
本帖最后由 dinupeng 于 2020-7-31 22:40 编辑

支持这样的话题，音响设计制造是一个需要全盘考虑的系统工程。不是单一变量追求极致那么简单。不仅仅是声音水平，器材使用安全考虑，使用功能，尺寸限制，外观设计原材料限制等等很多时候都会对声音造成负面影响。

作者: DXDXDX 时间: 2020-7-31 22:39
本帖最后由 DXDXDX 于 2020-7-31 22:41 编辑

DXDXDX 发表于 2020-7-31 22:22
1.nas放光隔外不行怎么确认是脏不脏带来的问题而不是光隔本身引起的jitter

2.同样的，那个系统开关 ...

继续补充，如果有经验的人都知道，任何专机在禁止网络协议拔掉网线本地播放的情况下，是最好听的，这时候外部噪声水平为0。所以不管高端还是低端，都不存在增加噪音更好听的情况，你外部网络隔离也好，不隔离也好，用无线也罢，只是改变了增加的噪音分布。

作者: darkfrank 时间: 2020-7-31 22:45
我觉得吧，最简单的方法，拿一台专机拔掉网线听，然后接上交换机听。

这台交换机能做到不明显改变系统风格再来谈素质。

别像EtherRegen这种接上去就大幅度改变系统风格的垃圾，说啥隔离多牛B都没意思

作者: andygaof 时间: 2020-7-31 23:38

DXDXDX 发表于 2020-7-31 22:22
1.nas放光隔外不行怎么确认是脏不脏带来的问题而不是光隔本身引起的jitter

2.同样的，那个系统开关 ...

我这个帖子说的就是，未必越干净越好。某些系统环境下，加入部分噪声，声音会更好听。但是会变噪。

同时，我的时钟比对结果和jitter比对结果测试数据不支持时钟会对网络设备的声音造成致命影响。因为我们现在实验室可以用FPGA人为的添加大量的jitter到网络里，或者人为的降低网络时钟精度，但是在干扰水平基本不变的情况下，声音的变化几乎不可闻。

作者: andygaof 时间: 2020-7-31 23:42
本帖最后由 andygaof 于 2020-7-31 23:59 编辑

DXDXDX 发表于 2020-7-31 22:39
继续补充，如果有经验的人都知道，任何专机在禁止网络协议拔掉网线本地播放的情况下，是最好听的，这时候 ...

呵呵，这个我不同意。老兄，找个100块的解码器，USB插PC上，你不断的优化USB的纹波输出水平，到一个临界点后继续降低USB纹波输出水平，这个解码器就会明显变难听。过度安定之后，会感觉到瞬态的缺失。这个非常容易测试，找个2000块的示波器就可以了。垃圾解码器当纹波输出水平低于50mV的时候可能就会面临拐点。
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为了分析音频数字信号带来的影响，至纯网音专门开发了一个东西，可以实时获取到所有物理层和协议层的变化。这个东西分析物理层的东西精度可能未必足够，但是对数据包的影响现在是有建模数据的。这块卡可以把自己变成UPnP Render，获取网络数据；可以变成一个USB解码器，获取USB数据。

作者: DXDXDX 时间: 2020-7-31 23:46

andygaof 发表于 2020-7-31 23:42
呵呵，这个我不同意。老兄，找个100块的解码器，USB插PC上，你不断的优化USB的纹波输出水平，到一个临界 ...

说的是一回事吗

作者: andygaof 时间: 2020-7-31 23:52

DXDXDX 发表于 2020-7-31 23:46
说的是一回事吗

是也不是。因为降低USB纹波水平，可以通过降低网络干扰实现一些。但是网络并不能实现全部。

作者: aaalzaaa 时间: 2020-7-31 23:54
单就听感而言，同一套系统没有使用光隔会比用了光隔能量感更强，但这个能量感也包含了更多的噪音。。至于哪个更好听，和后面的功放喇叭关系很大，还有个人喜好

作者: andygaof 时间: 2020-7-31 23:56

aaalzaaa 发表于 2020-7-31 23:54
单就听感而言，同一套系统没有使用光隔会比用了光隔能量感更强，但这个能量感也包含了更多的噪音。。至于哪 ...

终于有高山流水遇知音的感觉了

作者: aaalzaaa 时间: 2020-8-1 00:21
我比较同意隔壁有个帖子的观点，电源的纹波频谱在音频段内平衡非常重要，特别是在时钟电路上

作者: andygaof 时间: 2020-8-1 01:35
本帖最后由 andygaof 于 2020-8-1 01:36 编辑

aaalzaaa 发表于 2020-8-1 00:21
我比较同意隔壁有个帖子的观点，电源的纹波频谱在音频段内平衡非常重要，特别是在时钟电路上

这个观点我也赞同，但是对于接市电的电源而言有个难点在于市电给进来的纹波特征是未知的。滤波器很难做到在所有情况下都把纹波平衡下来

作者: blizzard_c 时间: 2020-8-1 05:06
期待出新的switch。其实，还有一个思路，就是按照工业switch的思路去设计框架，比如，采用M12接口，搞好内部避震等，而且这并不难。我相信那个telegartner gold switch并没有太多的技术含量。

作者: jollee 时间: 2020-8-1 08:12
好的系统必须噪音水平低，这样的话才能细节分毫必现。摇滚听上去吵实际上是不对的。

作者: hardman_die 时间: 2020-8-1 10:56
的确在有些系统不是干扰越小声音越好，有个临界点或者临界区，过了这个区间，继续降低干扰与噪音、或者jitter，声音的瞬态、微动态、色彩、能量这几个方面会有不同程度的微妙变化。需要很系统的去解决，不然真是hufi保平安了。

作者: andygaof 时间: 2020-8-1 11:24

hardman_die 发表于 2020-8-1 10:56
的确在有些系统不是干扰越小声音越好，有个临界点或者临界区，过了这个区间，继续降低干扰与噪音、或者jitt ...

这个系统解决可能代价很大，如果一个设备可以伴随这种解决同步提供不同级别的噪声抑制水平，那么这应该是一个理想方案了。

作者: thinkspace 时间: 2020-8-1 11:32
能量感是啥玩意？

作者: andygaof 时间: 2020-8-1 11:34

blizzard_c 发表于 2020-8-1 05:06
期待出新的switch。其实，还有一个思路，就是按照工业switch的思路去设计框架，比如，采用M12接口，搞好内 ...

M12接口是一方面，理论上这种接插方式串扰会低一些。工业交换机本身没有什么技术含量。但是工业交换机的防浪涌，防爆设计等会对声音产生什么样的影响目前对于我而言是个空白，需要测试和聆听建立关联，而且必须在不同级别的系统上聆听建立关联。这个过程会比较久，不会是这一代产品来考虑了。

作者: 欢欢乐乐 时间: 2020-8-1 11:38
我的听感如下：
光隔有用，并且明显；电源有用，但是牛变压不一定好于开关变压；噪音水平下降后，系统正常聆听的音量会越开越大，我的系统听音标准电平从最初的-28db已经提高到-16，并且很享受大音压下的声音，很耐听。

作者: DXDXDX 时间: 2020-8-1 11:46
本帖最后由 DXDXDX 于 2020-8-1 11:58 编辑

说点实际的，认为光隔是必要的，拿出来和不做任何隔离的m12对打，在任何系统。然后问题还没回答呢，解释下不接网线没网络服务的系统比接网线系统明显更好的原因。

作者: 欢欢乐乐 时间: 2020-8-1 11:52
m12的黑科技不了解，不过知道是sfz出品后，对sfz的其它网播产品更有兴趣了

作者: darkfrank 时间: 2020-8-1 12:54

欢欢乐乐发表于 2020-8-1 11:52
m12的黑科技不了解，不过知道是sfz出品后，对sfz的其它网播产品更有兴趣了

跟sfz半点关系都没有，m12也没啥黑科技，就是工业交换机而已
工业交换机自然度屌打各位hifi的，是时候想想原因了

作者: 欢欢乐乐 时间: 2020-8-1 13:49

darkfrank 发表于 2020-8-1 12:54
跟sfz半点关系都没有，m12也没啥黑科技，就是工业交换机而已
工业交换机自然度屌打各位hifi的，是时候想 ...

是的，又查了一下sfz官网，发现sfz只是出了m12配套用的电源和线材，感谢纠正。
m12是采用了工业技术的对音频有所优化的交换机，工业也好军用也罢，也不是直接拿来就用，还是有所针对性优化的，价格摆在那里，如果某个大批量工业品直接拿来就可以好声，那真是烧友的福音了。

作者: darkfrank 时间: 2020-8-1 14:27

欢欢乐乐发表于 2020-8-1 13:49
是的，又查了一下sfz官网，发现sfz只是出了m12配套用的电源和线材，感谢纠正。
m12是采用了工业技术的对 ...

其实M12 Gold也就是telegartner一模一样的工业版本去掉PoE供电功能，然后网线线基也是独立定制的，配上hifi级的镀金插头，和避震网。。。

看看价格就知道了，M12 Gold本体的价格跟同等级数的工业用千兆M12交换机并没有多大区别，都是1w5左右。

作者: wzchen 时间: 2020-8-1 18:14

激光鼠发表于 2020-7-31 18:36
音响设计师不能妥协，要坚持原则，听取发烧友的意见来调音是死路一条

对头，听取发烧友意见来调音，也说明设计师其实并不知道什么才是真正的好声音。做音响设计的至少要比普通的发烧友要技高一筹才能做出好东西来。

作者: andygaof 时间: 2020-8-1 21:55

wzchen 发表于 2020-8-1 18:14
对头，听取发烧友意见来调音，也说明设计师其实并不知道什么才是真正的好声音。做音响设计的至少要比普通 ...

从来不根据烧友意见来调音。但是我没想通，这个帖子跟调音有啥关系。

作者: andygaof 时间: 2020-8-1 22:08

DXDXDX 发表于 2020-8-1 11:46
说点实际的，认为光隔是必要的，拿出来和不做任何隔离的m12对打，在任何系统。然后问题还没回答呢，解释下 ...

跟M12对打的工作正在做，等正式发布看。别以为M12天下无敌
(, 下载次数: 74)

作者: andygaof 时间: 2020-8-1 22:19
本帖最后由 andygaof 于 2020-8-1 22:26 编辑

DXDXDX 发表于 2020-8-1 11:46
说点实际的，认为光隔是必要的，拿出来和不做任何隔离的m12对打，在任何系统。然后问题还没回答呢，解释下 ...

如果你能理解以下内容，那么就理解，理解不了我也不再做更多解释。

1. 无论你开了多少服务，也无论这个服务与网络有没有关系，如果能搞定系统工作时不影响音频数据I/O以固定时间间隔向硬件发送等量并且合适的数据，并且不触发流控、underrun，overrun，那么对声音是没有影响的。这个你自己想办法搞定操作系统内核、应用层和硬件I/O调度。

2. 在特定条件下，引入适量噪声，可以有效提升系统声音鲜活度和量感。这个，你可以等nSwitches出来，里面有两到三级噪声引入等级设置。您到时候自己试，看看是不是有些系统引入部分噪声后听感会变好。当然，听感这东西因人而异，我认为好的您可能认为很差。这也是无头公案。

非常逗的一点是，您一方面认为系统噪声低永远都比高好，另一方面变相否认光纤隔离噪声的能力必然比其他手段要好。自相矛盾。您能告诉我工业交换机里有什么技术手段比光隔离的噪声抑制能力更高么？光纤可能带来的问题是抖动增大，但是千万不要忘记光电转换器跟光交换机是不一样的，交换机目前都是存储转发模式，而且发送时钟精度与上级时钟无关。如果光隔离是通过交换机内部的光口完成的您怎么说？

作者: DXDXDX 时间: 2020-8-1 22:25
本帖最后由 DXDXDX 于 2020-8-1 22:27 编辑

andygaof 发表于 2020-8-1 22:19
如果你能理解以下内容，那么就理解，理解不了我也不再做更多解释。

1. 无论你开了多少服务，也无论这 ...

对于系统来说，只有网络部分工作和不工作两种。光不光隔对server端没区别，网卡都通电工作的，系统都接受数据的。我的观念和frank一样，加网络是没办法的事，标准就是越接近无网络状态越好。

作者: andygaof 时间: 2020-8-1 22:27
本帖最后由 andygaof 于 2020-8-1 22:31 编辑

DXDXDX 发表于 2020-8-1 22:25
对于系统来说，只有网络部分工作和不工作两种。光不光隔对server端没区别，网卡都通电工作的，系统都接受 ...

我说了，如果，你自己搞不定应用层和硬件I/O调度，我也没法再做进一步解释的，难道要我出示代码吗？
对于一台电信级核心路由器，即便做了流量工程，你能完全预判某一时刻那个接口来的数据会更多吗？答案是不能，那么凭什么电信级核心路由器能保证服务质量和关键业务的转发延时？

作者: andygaof 时间: 2020-8-1 22:50

DXDXDX 发表于 2020-8-1 11:46
说点实际的，认为光隔是必要的，拿出来和不做任何隔离的m12对打，在任何系统。然后问题还没回答呢，解释下 ...

从硬件设计角度，工业交换机由于防浪涌，防爆等需求的存在。确实在每个接口上的隔离优于普通交换机，M12的接口造成的串扰会低于普通RJ45接口。这些是不可否认的优势。但是，千万不要忘记，标准工业交换机的交换芯片，时钟，是没有采用特殊的供电优化的，时钟也不会采用特殊的高精度时钟，这是它的劣势。

从HiFi串流的实际应用角度，不要忘记，在使用HiFi交换机的前提下，网络的主要噪声来自于PC，路由器和通用NAS。那么你希望HiFi网桥或者HiFi媒体服务器有一个很低的网络输入噪声，这个时候两个方案，一个是每个口用一个较高高等级的物理隔离器件，另外一个是把网络分成clean和dirty两个区域。这两个区域用光纤隔离。那个方案更好，是要看实际情况的，为什么一定要迷信某一个方案更好？

假定有一天出一个各个端口使用工业级隔离的，交换芯片采用电源优化的，时钟采用高精度的，然后clean和dirty区域用光纤隔开的，您也坚持不用光纤的更好吗？

作者: andygaof 时间: 2020-8-1 23:13
本帖最后由 andygaof 于 2020-8-1 23:14 编辑

既然要争论，那我就继续阐述，您可以拿出您的看法。举三个USER CASE

CASE 1：只有一台路由器和一个网播的情况

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在这种情况下，首先不讨论听感问题，因为这个帖子就是在说，更干净的未必会更好声。单纯说输出纹波水平和时钟精度，您认为那个好？这个应用情况我的看法是如果HiFi交换机真的是优化了供电和时钟的前提下，100%是采用两台光纤隔离的HiFi方案，网播受到的干扰更小。

CASE 2：网络中存在多个设备，并且存在通用路由器，通用NAS，甚至是通用PC的情况

(, 下载次数: 81)

单纯说输出纹波水平和时钟精度，您认为那个好？这个应用情况我的看法是工业交换机大概率更好。

CASE 3，存在媒体服务器，通用NAS，通用路由器，音乐网桥

(, 下载次数: 92)

单纯说输出纹波水平和时钟精度，您认为那个好？这个应用情况我的看法是不确定，因为媒体服务器的噪声水平未知，如果媒体服务器的噪声水平很低，那么大概率是两台光隔离的HiFi交换机更好；反之是工业交换机更好。

不知道您认同我的看法么?

@DXDXDX

作者: thinkspace 时间: 2020-8-1 23:23
电信走的是信令网络，普通局域网走的是封包网络，如果不能理解，我也不想多说了

作者: darkfrank 时间: 2020-8-1 23:39

andygaof 发表于 2020-8-1 23:13
既然要争论，那我就继续阐述，您可以拿出您的看法。举三个USER CASE

CASE 1：只有一台路由器和一个网播 ...

为啥第二个case工业交换机的输出纹波水平和时钟精度又变得比HIFI交换机好了？

作者: aaalzaaa 时间: 2020-8-1 23:54
看不懂争论的点。。pc用usb接解码，连接外网的情况下，关闭网络声音当然是最好的，如果不关闭网络，光隔虽然声音差点，但肯定比不用光隔好啊。
我猜测开启网络对声音的劣化和usb键鼠一样，都是自身物理层面的问题，和外部设备和操作系统关系不大。。这个比较头痛

作者: andygaof 时间: 2020-8-2 01:01
本帖最后由 andygaof 于 2020-8-2 01:07 编辑

darkfrank 发表于 2020-8-1 23:39
为啥第二个case工业交换机的输出纹波水平和时钟精度又变得比HIFI交换机好了？

这是我最近这几天一直在测试M12/S100和nSwitches之后得出的一个大概的猜测，目前还没有借到测试仪，没法做量化测试。
在第二个CASE里，存在一个问题，目前绝大多数HiFi交换机表面上使用了好的电源/时钟，自身的纹波是很低，时钟精度也高，但是HiFi交换机对于从以太网口进来的隔离能力并不强。而使用工业以太网交换机时情况正好相反，其自身的纹波并不小，但是它对来自于网络设备的噪声隔离能力比较强。如下图（这是个定性猜测，没有定量测量，这个测试环境很复杂，完成度比较高的测试需要好几个不同门类的测试仪，一时凑不全），所以尽管整机的电源干净，但是总的纹波或者干扰未必低于工业以太网交换机。时钟精度就不是太确认那个好，干扰很有可能是工业以太网交换机好。
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作者: andygaof 时间: 2020-8-2 01:10
本帖最后由 andygaof 于 2020-8-2 01:12 编辑

aaalzaaa 发表于 2020-8-1 23:54
看不懂争论的点。。pc用usb接解码，连接外网的情况下，关闭网络声音当然是最好的，如果不关闭网络，光隔虽 ...

网络和USB键鼠不一样的，USB键鼠很有可能和USB解码器在后面用的是同一个USB HUB芯片，然后汇总到同一个PCIE总线上，（是不是同一个USB HUB芯片这个要看主板设计）。但是网络一定不是同一个芯片，也不可能是同一个PCIE总线，当然这些最后都会汇总到南桥芯片上。但是影响肯定不是一个级别的。
至于说纹波水平，肯定是不插网线低，但是正如你我之前的共识，网络泄露一点噪声，对于最终的听感是好是坏是未知数。如果PC系统处理的非常干净，有点噪声对于特定系统而言未必是坏事。对于终极系统一定是不好的。

作者: DXDXDX 时间: 2020-8-2 01:21
本帖最后由 DXDXDX 于 2020-8-2 01:41 编辑

。。看上去用两台工业，当中链接串个lan滤波更好。

作者: headphoneclubac 时间: 2020-8-2 02:41

andygaof 发表于 2020-7-31 23:38
同时，我的时钟比对结果和jitter比对结果测试数据不支持时钟会对网络设备的声音造成致命影响。因为我们现在实验室可以用FPGA人为的添加大量的jitter到网络里，或者人为的降低网络时钟精度，但是在干扰水平基本不变的情况下，声音的变化几乎不可闻。

有趣

作者: aaalzaaa 时间: 2020-8-2 09:49
我说的情况是解码接主板usb扩展卡，所以不是hub的问题了，如果接的是同一个hub声音当然是不能听的。
应该通过光隔断绝连接外网的主路由传来的噪音，防止共地对pc产生干扰，而对于单纯传递音频数据的网桥是否使用光隔，则看情况了。光隔只能解决共地噪声，而对于网络运行本身对pc主机造成的声音劣化，是没有办法的。

作者: darkfrank 时间: 2020-8-2 11:05
本帖最后由 darkfrank 于 2020-8-2 11:11 编辑

但问题是用了光隔就不代表前面的影响完全消失啊，就像我之前说的，有朋友用wifi mesh再加光隔，最前面换一根网线都能听出区别，这又是啥原因？

而光隔用的光盒本身的时钟/供电，SFP Module的品牌，光纤线的单模/双模/长短等等也会做成听感上的区别，这又怎么解释呢？

另外，根据工业版的M12资料，工业交换机对EMI/EMC/耐震动/静电等都需要有标准认证，外面那些音响厂做出来的HIFI交换机真的能在输出干扰水平比工业机少么？

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作者: h_s2000 时间: 2020-8-2 12:52
请教高总一个理论问题，声音的能量感是由什么决定？解码器、功放、音箱。。。如果从解码器输出信号波形上看，从那部分可以体现能量感？

作者: DXDXDX 时间: 2020-8-2 13:49

aaalzaaa 发表于 2020-8-2 09:49
我说的情况是解码接主板usb扩展卡，所以不是hub的问题了，如果接的是同一个hub声音当然是不能听的。
应该 ...

如果解决的是共地问题，那要开发什么Hifi光隔，淘宝50元100元的就行了。

作者: aaalzaaa 时间: 2020-8-2 14:01

DXDXDX 发表于 2020-8-2 13:49
如果解决的是共地问题，那要开发什么Hifi光隔，淘宝50元100元的就行了。

100元解决的只是主路由和pc间的共地问题，pc和usb解码器之间的共地问题要花多少钱解决呢

作者: DXDXDX 时间: 2020-8-2 15:12
本帖最后由 DXDXDX 于 2020-8-2 15:17 编辑

aaalzaaa 发表于 2020-8-2 14:01
100元解决的只是主路由和pc间的共地问题，pc和usb解码器之间的共地问题要花多少钱解决呢

为啥你总要跑偏，这个帖子，讨论的是网络，ok？你usb的问题自己开个新帖去，和交换机有毛线关系

作者: andygaof 时间: 2020-8-2 15:20

DXDXDX 发表于 2020-8-2 15:12
为啥你总要跑偏，这个帖子，讨论的是网络，ok？你usb的问题自己开个新帖去，和交换机有毛线关系

这个帖子讨论的也不是交换机的问题，我无意讨论交换机。这个帖子说的是，在给定系统上，噪声水平有一个甜区，噪声多了，少了，听感都不好。

作者: DXDXDX 时间: 2020-8-2 15:23
本帖最后由 DXDXDX 于 2020-8-2 15:32 编辑

andygaof 发表于 2020-8-2 15:20
这个帖子讨论的也不是交换机的问题，我无意讨论交换机。这个帖子说的是，在给定系统上，噪声水平有一个甜 ...

我只想讨论个之前说的实际案例。如果按照你的说法，能量感=本身系统能量+噪声能量，不说好不好听，那一个封闭无网络环境的pc数字系统能量感是不是最少的。
我只说我得到的实际结果，无网路环境的系统，系统能量感最多，素质也最高。纯光隔的系统能量感最少，有线处于当中。以无网线为标准，风格变化上光隔会明显大于有线。

你觉得能量感是加法，我觉得是减法，在哪个频段做减法的问题而已。

作者: aaalzaaa 时间: 2020-8-2 15:41

DXDXDX 发表于 2020-8-2 15:12
为啥你总要跑偏，这个帖子，讨论的是网络，ok？你usb的问题自己开个新帖去，和交换机有毛线关系

就是因为usb解码和pc直接连接会有很多问题，才出现了网桥这个东西通过网络把pc和解码隔离开来不是么。而不管解码使用什么接口，最终解码和pc的连接都存在共地问题，这不单是usb的事。

作者: DXDXDX 时间: 2020-8-2 15:51
本帖最后由 DXDXDX 于 2020-8-2 15:52 编辑

aaalzaaa 发表于 2020-8-2 15:41
就是因为usb解码和pc直接连接会有很多问题，才出现了网桥这个东西通过网络把pc和解码隔离开来不是么。而 ...

没必要再回我了，这是你pc和买的解码自己处理不够好的问题，你网桥大自然绿色产品无污染？

作者: thinkspace 时间: 2020-8-2 16:27
网络比USB复杂多了，USB都搞不定还指望能搞定网络？

作者: aaalzaaa 时间: 2020-8-2 16:29
火药味那么重干嘛？本就是探讨以pc作为音源的情况下如何提高整个系统的音质，要是几千元的解码能把这个问题解决好，还有网桥什么事呢

作者: darkfrank 时间: 2020-8-2 16:33

aaalzaaa 发表于 2020-8-2 15:41
就是因为usb解码和pc直接连接会有很多问题，才出现了网桥这个东西通过网络把pc和解码隔离开来不是么。而 ...

我也觉得网络比usb难搞多了，所以我是不会碰网桥的。

作者: aaalzaaa 时间: 2020-8-2 16:53

darkfrank 发表于 2020-8-2 16:33
我也觉得网络比usb难搞多了，所以我是不会碰网桥的。

其实我也不玩网桥的，我折腾的方向是usb传输，只不过usb数据传输中间段转为网络信号，然后再转回usb信号，所以对高总说的光隔听感有相似的体会。当然，我的设备比较低端，自娱自乐罢了

作者: FUJIKID 时间: 2020-8-2 22:12
本帖最后由 FUJIKID 于 2020-8-2 22:15 编辑

进来看看

作者: wkd15jordan 时间: 2020-8-3 14:18
感觉这个问题和每个人的听音观有关
有的人喜欢在“坟墓一般的安静“的地方听音乐
有的人喜欢在”嘈杂的酒吧“里听音乐
有的人喜欢在”稍微有点噪音的教堂里“听音乐

哪个好，哪个不好，很难说，转换到产品设计上，针对这种”听音观“考量，要么设计成根据音乐自动AI调整，要么设置手动选档位调整

楼主作为开发者有此等发现和探究
无论如何要点赞的

作者: andygaof 时间: 2020-8-3 18:04
本帖最后由 andygaof 于 2020-8-3 18:14 编辑

DXDXDX 发表于 2020-8-2 13:49
如果解决的是共地问题，那要开发什么Hifi光隔，淘宝50元100元的就行了。

突然发现，你我有个地方可能没有说明白。光隔离，您用在什么地方了？我估计论坛里大部分人都会认为是把光隔离放在播放设备前面，这个用法是错误的。正确的做法是这样的。

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以目前在测试的过程为例，（您可以理解nTrans是一对自带线性电源的光电转换器），下面这个结构声音明显比上面的声音好多了。
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而且进一步测试了两台设备串联的情况，无论哪种方式连接，两台M12串联都比不上一台nTrans加一台M12（当然我临时定做的这跟级联线有点差，可能有些影响）

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作者: 欢欢乐乐 时间: 2020-8-3 20:50
请教楼主，如果三台光隔分别接通用路由，core 和bridge,三台光隔都接入一台普通的光交换机呢？与前面最佳方案比较会如何？

作者: andygaof 时间: 2020-8-3 22:51
本帖最后由 andygaof 于 2020-8-3 23:19 编辑

欢欢乐乐发表于 2020-8-3 20:50
请教楼主，如果三台光隔分别接通用路由，core 和bridge,三台光隔都接入一台普通的光交换机呢？与前面最佳方 ...

这个是我明天的测试内容，根据我以前的经验是，声音的空间感会变好，瞬态和能量感会变差。声音会趋于冷感走向。我几个客户中，有人很不喜欢这种连接方式，因为觉得声音冷感没有活力。也有人很喜欢这种连接方式，追求更好的空间感。

作者: brainless 时间: 2020-8-4 20:28
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: andygaof 时间: 2020-8-4 22:40

brainless 发表于 2020-8-4 20:28
一些摇滚录音都是那么吵那怎么办..

这个吵和安静是相对的，不是通常的那种噪。在一些高端系统中吵一点也比低端系统的“很安定”
安定多了

作者: jollee 时间: 2020-8-5 06:44

brainless 发表于 2020-8-4 20:28
一些摇滚录音都是那么吵那怎么办..

吵是莫有播好系统里面电子合成器的哪些奇次谐波

作者: Vince-Metal 时间: 2020-8-5 10:52
非常同意能量感是系统好不好听的重要指标，但我不认为噪音能带来能量感，噪音的确会让声音显得饱满有力量，但本质上还是缺乏推动感的，只是花架子而已。

作者: brainless 时间: 2020-8-5 13:38
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: bluehigh 时间: 2020-12-7 11:39
光隔离吃泛音，为啥能够肯定消除的是噪声导致的能量感？？

作者: 皮带鱼 时间: 2020-12-10 10:24
想问一下楼主，声音的能量感主要针对的是哪种声音，是人声还是乐器声，这种能量感的追求是否会造成声音的不通透。像我串联两台交换机来听的时候，很明显感到声音会变得精简干练许多，有一种在流体中精准摄取实体的感觉，这种情况下体现的是声音的能量感增强还是能量更集中呢？我更偏向与后者。

作者: andygaof 时间: 2020-12-10 22:55

皮带鱼发表于 2020-12-10 10:24
想问一下楼主，声音的能量感主要针对的是哪种声音，是人声还是乐器声，这种能量感的追求是否会造成声音的不 ...

与人声还是乐器没什么必然联系，能量感某种角度上，您看电影大片，一声爆炸传来，耳塞里面听，在家听和在电影院听，除了位置之外，耳塞听你需要脑补爆炸了，在家听，你需要脑补爆炸的程度，电影院听，你不太需要脑补它的爆破程度。这个三种情况下传递到你耳朵里的声压可能是一样的。但是你能感到的能量感是完全不同的。

音响能量感与之类似，它与通透不通透也没什么关联，牛逼系统是在需要的时候可以传递巨大量感的同时保证通透的，甚至更入微，细节更丰富。

作者: 天方夜谭天说地 时间: 2020-12-11 08:16
本帖最后由天方夜谭天说地于 2020-12-11 09:30 编辑

andygaof 发表于 2020-12-10 22:55
与人声还是乐器没什么必然联系，能量感某种角度上，您看电影大片，一声爆炸传来，耳塞里面听，在家听和在 ...

如果拿影像来说
摄影和显示器很多器材都离不开两个重要因素
分辨率和动态对比

一个高分辨率低动态对比的图像不一定给人清晰鲜明的视觉
中等分辨率高动态对比图像也可以给人清晰通透感觉

就拿一般的4k显示器，和高端的旗舰级2k显示器
一般的4k虽然精细了，但区域间对比不够就会让人灰蒙的感觉
2k虽然没那么精细，但高端电视会在动态对比做的更鲜明，区域层次对比很强，整体看反而更清晰通透

而用多少分辨率关键在于观看距离
越近肯定高分辨率好
但远了其实适中分辨率也足够

声音也一样这里所说的纯净度可以比作是分辨率
而能量感好比动态对比，区域对比
观看距离好比后端系统解析音场多大

作者: 天方夜谭天说地 时间: 2020-12-11 08:28
本帖最后由天方夜谭天说地于 2020-12-11 09:31 编辑

再如摄影镜头
用了很多块镜片去修正误差，让光路更凝聚得到更高分辨率图像，但多块镜片降低了光的通过性，影像反而显得不鲜明，看起来灰白蒙，当然有些也更好镜片好的镀膜去弥补，

也有一些人去找以前的少镜片的镜头，虽然质素比不上现代，但色彩凝重对比强，给人愉悦观感，分辨率其实没有放大需求其实是足够

作者: 皮带鱼 时间: 2020-12-11 08:53

天方夜谭天说地发表于 2020-12-11 08:16
如果拿影像来说
摄影和显示器很多器材都离不开两个重要因素
分辨率和动态对比

嗯，谢谢，讲得很通透

作者: andygaof 时间: 2020-12-12 00:11

天方夜谭天说地发表于 2020-12-11 08:28
再如摄影镜头
用了很多块镜片去修正误差，让光路更凝聚得到更高分辨率图像，但多块镜片降低了光的通过性 ...

分辨率越高，对色彩过渡要求也越高，否则就会很生硬。HiFi也一样

作者: 天方夜谭天说地 时间: 2020-12-12 01:40

andygaof 发表于 2020-12-12 00:11
分辨率越高，对色彩过渡要求也越高，否则就会很生硬。HiFi也一样

那就是徕卡，色彩沉稳过渡绵密
还有轮廓扎实焦外散景细腻空气感强
徕卡r50 e60

但和分辨率不会构成太直接关系
分辨率还是看观看距离，别有细节粗糙即可
距离远了过高分辨率体现不出
色彩过渡属于区域性对比，做的好的不管近看远看都有大提升

作者: SDKTank 时间: 2022-4-16 10:54

andygaof 发表于 2020-7-31 23:38
我这个帖子说的就是，未必越干净越好。某些系统环境下，加入部分噪声，声音会更好听。但是会变噪。

同 ...

但是，如果更改存储音频文件的介质，比如HDD、SSD，然后通过网络设备传输，声音的变化还是几乎不可闻么？

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