说到解码器芯片决定声音论，我想起了一个例子

我晕哈

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这太正常了，去年初我还组织过一次找了几个本地的烧箱子大佬盲听dCS老旗舰Elgar plus，Verdi，Puccini和Mac Mini直接耳机输出的聚会，耳机用abyss，箱子用1.7i，事情比较曲折，但是结果就是dcs2v电平输出的时候在场没人能把macmini的耳机口输出和dcs盲听出来，甚至不能做出区分。一般能盲听出来的音源要不就是输出电平很高或很低（对应动态大和声音内敛细腻）就是有明显失真（声音乐感好，有染色）。但是我为什么还是要买十几万的音源，那我问你为什么要买宝石黄金啊，又不能吃，这东西价格贵，又好看，摆家里心里多爽啊

我晕哈

这个事情我上几张图说吧，不然还以为我是在打胡乱说，其实很长时间以前的事了，后来陆续还做了其他器材的一些盲听AB，叫了不同的人，全部是发烧友，全部结果都很可笑，当时觉得说这个事除了会引起反对浪潮一片就是被人喷呗，呵呵现在反正也没打算玩儿了，虽然说了意义也不大，最后都会被利益集体踩死。



本来打了很多字，想想没意义，是吧，这么多朋友还有生意要做，我来当个木耳给大伙牺牲一下

我晕哈

退烧的人啦，就不来撕这个逼啦，我发这些东西从业的人，搞录音的人看了心里都有数，随便问个录音的人8xr和卖铁区别是啥，都会告诉你一个是8channel一个只有一个channel所以价格差了8倍。我就是这么简单，拿着十几万的器材听着别人几千块钱的录音设备做的音乐，拿着R2R听着别人delta-sigma的录音，听着漂亮的失真去告诉别人这是高级机的素质，对了啊，我刚才可没说什么十几万的音源听着没区别，区别大得很，dCS盲听当天把Elgar plus换成6v输出了没人听不出区别的，纷纷大加赞赏，说没区别的时候是给了2v输出限制条件。

我晕哈

greg1973 发表于 2016-1-17 12:38
范总的思维太尼玛缜密了，故意在前面留了一个2v的小尾巴，然后将结论转向神马方向都行

我不是很常来这里，平时很忙，美国某村DSP专业在读博士，手里要带研究生，几个项目要走。论坛上大家各有利益所图，诚实的观点受到抨击再正常不过，去年的盲听我只是举例说了个dCS盲听结果，好像朋友来告诉我不甚惹恼某dCS热情拥护者。其实陆陆续续还组织过人盲听了不少器材，我之所以对这事儿感兴趣，除了我自己曾经是发烧友以外还有我自己的专业领域本身就是从事数字信号处理，类似的事我的老师早就在数十年前做过，有兴趣可以去查一查一个叫L.Rabiner的人，Bell实验室语音首席，曾设立奖项盲听10份不同采样率文件，而且这些文件采样率并不都是44.1khz以上的，当然了，上课教授也说了，结果是没人来拿奖。音源有没有区别？有区别，他们口碑不一样，他们外观不一样，他们运行稳定程度不一样（我对VRDS印象不太好，因为接手过的某厂代号01的音源读碟并不稳定），他们输出电平截然不同，他们听起来也截然不同，但是哪个声音上更好？没区别吗？当然有区别，每个音乐不同价格，口碑，外观带来的脑放截然不同，用户体验要是能一样就怪了。我作为器材的使用者，表示这些器材区别都好大，但是来盲听的人只能表示你花这么多钱你好傻。仔细想想也是，客观来讲自己认为的这些区别并不大，想装装逼呗，群里聊聊我这几十万的Mark Levisnon上古神级音源套装听起来好屌！看看大家投来羡慕的目光，然后深藏功与名。我就这么说吧，事实就是，对于用过很多数十万音源的人来说，当你在秀你有几十万几百万的器材的时候，突然有个你摸不清底细的人很正经的告诉你，这个器材我也有，那你肯定是心中一凉的，因为你知道这个东西不是你表达出来或者投来羡慕目光的人认为的那么好，更多的只是不同。
古时候统治者用宗教来统治社会，是因为人有一种天性，害怕失去信仰的天性，对未知的恐惧的天性，人总需要找到一种东西去填补内心的空白，就像EVA里的人类补全计划一样，人类心灵的残缺很严重。现在这种信仰统治力依然在，比如科技，比如西方国家所谓的“自由，博爱，平等，保护动物”其实都可以看成统治阶级的统治手段，看似很对，其实根本原理没人说得清。
科技就不说了，基础科学在研究的东西几乎是无穷的，不能解释的东西太多，随便一个领域的edge现在都是像绿坛那种几个老大哥带着跑跑的情况，老大哥说一就是一，要不你paper就不能过。 又比如美国政府提倡的“人权，人性，保护动物”。人权，人性站在生物圈的角度上讲就是人类极端自私的体现，保护什么狗啊，猫啊，小海豚啊这种有“人性”的动物看得格外注重，日本人屠杀海豚还拍个电影让大家一起来抵制一下屠杀海豚，但是美国人当年核弹试验毁灭了太平洋很多岛屿上无数物种（你知道鼻行动物么？）就没人说，这根本只是人类求生欲的满足，看似自然，其实并没有遵守物竞天择的规律，说到底，有更上层的利益链在驱使，有人想利用他们。

还是那句话，有人想赚钱，不能踹了人家饭碗。有人想装逼，装逼可是人生能够上进，不成为咸鱼的最大优秀品质。大家在一起玩儿这么一个游戏，当然得遵守游戏规则，开心就好。

我晕哈

greg1973 发表于 2016-1-25 00:44
范总能否谈谈dsp，众所周知，各家的dsp都是独门秘诀，万一有人把一些高档器材的dsp逆向破解了（很多dac引 ...

我们看看市场的现状：1.数字定生死。
2.dsp部分的算法更是核心，国内甚至都没有国产的DSP算法，也没有国产的数字滤波算法，所以国外天价音源“声音为什么这么好自然有道理”。
分析一下：
我背景不是工业方向的音频DSP设计，我目前课题方向是USRP上X310s的MIMO，简单的说吧，同行里面研究DSP在音频信号上的应用的寥寥无几，当年在美国TOP50的学校里面找了半天就看见PSU和Rochester有那么几个组在做这个，曾经天真无邪的我在申请PhD的时候和他们教授取的了联系，给他们发了下自己的背景，电话上聊了几句，表示自己的project plan是开发更好的数字音源。结果就这么说吧，这些研究“音乐的数字处理”的教授随便一个拉到这里来都是所谓的“科学家”，“XX无用论者”，有个教授直接给我说："你的想法很好，但是我们做的都是如何在保证人耳无法识别（参数一样或者更好）的情况下做出更廉价的芯片，现在手机电脑上用的都太贵了，你给我说的表明了你确实对这个很有兴趣，但是你作为一个EE背景的人说出些话是不就应该的，我suppose的你和CS或者其他艺术，文科背景出生的人知识不一样，想不到你居然也会这样想。“
除了面试的失败，更多是一个热情的发烧友遇见一个真正的科学家突然给你洗脑。如果你想问DSP的行业内幕，我真不知道，因为我在academic不在industrial，学术圈子里做音频数字信号处理的情况如上，一般来讲做DSP的研究员和科学家们是做啥的呢？我简单说下：
1.做理论：需要极强的数学背景，算法研究，比如如何提高从时域到频域的算法的计算速度，这是个老课题，从最早的傅里叶变化到傅里叶变化的改进出现快速傅里叶变化，到小波变化，他们都是做这个的。现在大数据时代，又有更多在大数据情况下更快的算法出现，2011年MIT有个组提出了稀疏傅里叶变化（SFT），现在很多机构都在研究这个算法。
2.做系统：这里主要是高频，比如雷达天线的，又比如模式识别，机械学习的，理论上也设计一些超高维的信号处理，凸优化问题等等，我自己也是做这方面的，我刚才说的做音频的也是这一部分人里面极小的一部分人，音频里面很多问题并不在于做不出来，比如我们看到采样率44.1khz到384khz的AD，DA现在市面流行，就直觉的以为是技术限制做不出来更高的，其实并不是，我举个简单的例子，现在实验室里面某示波器，我上个项目用来算两组信号的CCF的，AD的采样率可以达到2.5Mhz，而且这个示波器相比市面上的贵价音源完不贵，大概1W8千刀的样子，这个AD功能也只是这个示波器的一个小功能模块儿。
那么做DSP的人为什么没什么人去研究音频呢?
你要是看了我刚才以及这个帖子上面说的我相信或多或少已经明白了一些。具体来讲就是数字音频处理太容易了，一个20到20KHZ内带宽平坦的AD或者DA对于做DSP的人来讲太容易了，没有任何technical deaf的东西往“更平坦的带宽”“更低的失真“去做发不出任何paper，因为更低的失真科学的方法测量不出来了，说人耳朵听得出这种话在学术圈子里只是笑话。这种极其窄带并且低频的频带内的信号处理完全没有研究价值，它太成熟了，以至于很多根本不是DSP背景的人拿起个烙铁，上mouser买几个片子就能做出像模像样的DAC或者ADC（不是贬义，是陈述）。去看看各种实验室里面的ADC，DAC甚至有在单位是GHZ里面任然是相对平坦带宽的，发烧友见了那不是要吓尿了？
国内就没有能做DSP算法，数字滤波器算法的人？不可能的，只是他们不愿意去做，国内的现状是能赚到钱的东西才会有人去做，像设计滤波器这东西，学了数字信号处理的人随便用点窗函数法，频率采样法设计出不同的数字滤波器方法一套一套的，每个花样都不一样，matlab上几行代码的事，verilog也用不了几行代码，有人做不出？别人随便做几个雷达的算法钱就一溜一溜的来，做这个干嘛呢？等这个市场价格越炒越高（就像现在的趋势）真能赚钱了，肯定会有中国人做，你说中国人艺术修养没西方人好我可以同意，但是中国人做什么工程，算数学题之类的，至少这种程度的，不可能有问题。

我晕哈

我晕哈 发表于 2016-1-30 00:01
我们看看市场的现状：1.数字定生死。
2.dsp部分的算法更是核心，国内甚至都没有国产的DSP算法，也没有国 ...

纠正一下，小波更多是提高频谱精度，因为傅里叶变化做STFT由于海森堡测不准原则无法同时达到时域和频域的精确。

我晕哈

GlacierXD 发表于 2016-1-26 01:57
不管在什么情况下，用Abyss听不出mac mini和专业设备区别的人还是别玩儿了。
不过上面似乎没提到耳放的是 ...

说出来名字某些人看了又不高兴了，其实耳放你看上面我发的当时的照片里面是能看见的，价格相比几十万的音源是不算贵，是发烧友们说的”瓶颈“，因为好像淘宝上只卖3万多？

我晕哈

greg1973 发表于 2016-1-30 00:10
涨姿势了，谢谢范总，难怪之前有位音频设计师说，做dsp（当然是音频这种）不是火箭科学。看来这是真的， ...

破解了没有用，所谓的独门DSP技术或者什么独门DAC技术是站在customerwise上讲的一种理念灌输，买来影响脑放使用体验的，这就像我之前说的宗教信仰一样，古时候的当权者告诉你神的存在，来信奉神来被我奴役，来为我服务，洗脑方法一套一套的，现在你看某些什么左派右派激进分子真那么傻？一心向左一心向右？那是因为有利可图。支撑这些贵价DAC的是商家的营销手段和一步一步搭建的口碑，歌德的RA1难道没有人破解？看看结果是什么样

我晕哈

我晕哈 发表于 2016-1-30 00:24
破解了没有用，所谓的独门DSP技术或者什么独门DAC技术是站在customerwise上讲的一种理念灌输，这就像我之 ...

我不是说他们说的独门DSP技术什么RINGDAC技术是不存在的东西，肯定是存在的，并且多数声音是有区别的，我想说的只是破解了没用，他能卖这么多钱重点不在这。

我晕哈

greg1973 发表于 2016-1-30 00:32
I see that！ 谢谢范总给咱们上课，dac设计说到底就是拼设计师的数学水平啊

首先我是不打算在这赚钱的，完全可以当我是为了装逼说这些话，如果有人喷也无所谓，有什么地方说得不对正好可以学习。
工业级的DAC设计还说不上数学水平，但是一旦脱离电路设计层面到达数学层面了，就有的吹了。

我晕哈

greg1973 发表于 2016-1-30 19:08
1，有点好奇，你提到的那些在GHz内都是平坦的实验室adc跟dac，这些器材都是用现成的adc或者dac芯片做成的 ...

不好意思，这周比较忙，要准备去Rice那边的一个会议，现在才看到。
1.肯定是现成的，做示波器的去自己做DAC？就像让我学EE的去搞什么CS的反编译一样，人的精力有限的，一个做示波器的去研究自己搭DAC虽然不是很难的事，但是做示波器并不像做DAC，用几个电阻搭个r2r就可以靠这个卖几十倍的钱。
2.音频发烧肯定不会衰亡啦，这就像所有的game一样，他有他的规则，但是只能跟着规则玩儿，只是最初的目的可能不是这样的。
比如跑步，最先比谁跑得快目的可能是用于更快的通信，或者捕杀猎物。但是现在跑步目的是锻炼身体或者纯粹就是比谁跑得快，通信，捕猎什么的跑步肯定是不能追求的了，将来说不定锻炼身体也有更效率的方法，但是作为这项游戏最纯粹的本质没变，所以没有消亡。
发烧一样的，表面上看是追求音质更好，稍有经验就知道是看音染更漂亮，再定睛想想，谁告诉你这是漂亮的音染？实质还是一个游戏。

我晕哈

1.不同音源之间电平输出截然不同，绝大多数人说的音源之间声音大相庭径是这里，机器之间电平截然不同，我只是凑巧遇到了几个电平一样的比较好奇，让几个本地的华裔烧得比较大的来玩儿了玩儿做客。

2.我说我组织的多人盲听活动没人听得出来完全可以不用相信，去年上半年的事了，要是想说，当时就会说，遇见这个帖子恰巧在讨论这个事。

3.好的，你马上说：“我机器电平调到一样了啊，声音就是不一样啊,迥然不同啊，你真是木耳啊这都听不出来啊。”对于我来讲结论如下：
1)嘿?这个人什么时候打算开始卖机器啊
2)嘿?这个人什么时候打算开始卖机器啊
3)嘿?这个人什么时候打算开始卖机器啊
4)嘿?这个人什么时候打算开始卖机器啊
5)嘿?这个人什么时候打算开始卖机器啊

4.这个帖子一开头我就说过，我说这些事不可能有用，虽然我发现有朋友还是尊重我意见，让我继续说说，我才继续多聊了聊。这些器材的玄学实验，我的之前，我之前的之前，早就有人做过了，始终破不了，完全是合情合理的，真理肯定挡不住别人发财，何况是这种对于社会进步毫不相关的真理。

5.不是不打算在这混，熟悉我的人都知道我才出了009，留了HE6，声音好不好听还真不是几个人围成一个圈子，你说好听，我说好听就算好听的。

我晕哈

greg1973 发表于 2016-2-8 00:50
范总，能否从各方面评价一下何庆华的器材？他的产品真的可以做到（有人所说的）同价位几乎没对手？

我刚开始玩儿的时候用过很多何庆华的器材，当时我有机会就会给朋友宣传这家器材，他家声音怎么样我私下和朋友有过描述。
但是事实是这样的：大家都不愿意承认自己花出去的钱是傻逼，特别是音源这种第一很贵，第二声音区别细微的东西，正好促成了炒这些东西的可能（反正卖出去个一两台也能赚了）。包括我自己，买这些东西的时候心里肯定是想着怎么吹这个吧。
退一步，我们来讨论某acoustic老教授讲的决定声音一半的是transducer这个东西吧（另一半是recording，别想了，不是你的音源），我们来讨论HE6，HD800，009，007，abyss这些真正声音有区别的。
这下级别就low多了，木耳都能听出这些器材的区别，咱才不想讨论呐（娇气），居然还有人说我009还没007好听呐，abyss这么垃圾的都有人说比009好听呐，居然还有个傻逼蹦出来说HE6好听呐~~
想想怎么回事吧

我晕哈

greg1973 发表于 2016-2-18 01:05
出了009/hek，保留he6的人我见过好几个了，我经常think about this
对了范总，你的he6是mod过的吗（ ...

那个帖子我最后关了，HE6还在手上，做了一些简单的MOD. 处理了一下阻尼

我晕哈

mbegin 发表于 2016-3-7 23:55
RE: 说到解码器芯片决定声音论，我想起了一个例子 [修改]

我晕哈 发表于 2016-1-16 23:44

钱和真理，哪个更重要？