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楼主: GhostK

突然想碰一碰弹钢琴的巴伦博伊姆,听过的朋友推荐一下他的贝多芬

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发表于 2015-5-25 03:16:32 | 显示全部楼层
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发表于 2015-5-25 08:15:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 bashery 于 2015-5-25 08:20 编辑
ramos 发表于 2015-5-24 20:40
直说勿怪,你说李赫特音色差我只能想到如下几点

1. 你听的都是他早期暴力录音


逐条回应吧。

1. 我的判断主要建立在philips录音上,早年那些我听也没有听过。
2. 系统差是真的,从来没用过什么好的系统,但是如果对一个钢琴家的判断要建立在好的系统的基础上,那我们到底在讨论什么?
3. 不算多,就是因为不喜欢。说起来人名气那么大,理应听的多才是,可是为什么听到最后就是听不进去呢?说到底还是音色。

首先,关于钢琴的音色是什么,霍夫曼(Josef Hofmann)在他那本著名的论钢琴演奏的书开篇说到,基于钢琴这件击弦乐器的发声原理本身的间接性,钢琴在音色上的表达力是有限的。 这就像没办法要求一副黑白的油画作品拥有彩色的感官表现力一样(顺便说一下,他写本书的时候彩色摄影技术还没有发明,难怪他有这个直觉)。但是,这并不代表同样的音量强度不能有触感的差别--恰恰相反,这种差别还相当广泛。特别是,当钢琴家应用不同的弹性和弱音踏板程度演奏的时候,泛音的延伸性和质量决定了发声的质量: 有的明亮,有的灰暗,有的清澈,有的浑浊,有的饱满而富有弹性,让人联想到成熟的一串串葡萄,有的则只能让人联想到碾碎了的葡萄酱。这个中种种的区别,我们把它叫作音色。

至于李大师,我在这里也不想举例子说明他的音色,和谁比,怎么怎么样了--因为没有必要。李大师早年正式学琴是很晚的(15岁),在此之前他的志向是作建筑师,只是自学了一些钢琴技术。当乃师涅高兹甫一见到在他,即顿胸捶足:此乃吾之天人也,只是--手型啊手型!这是一个很重要的线索,因为学过钢琴的都知道,手型对发声的重要性,以及正确的手型是在什么年龄段形成的。此外,翻一翻中外各种传记、回忆以及评论,说到李大师打零分啊,早年丧父怎样坚强的活下来啊,怎样对抗黑暗的当局啊,又怎样克服种种阻碍去了美国啊,种种乐此不疲。 请问,有哪一篇--只要有一篇,烦请指出--从纯技术的角度说到李大师的音色变化怎样丰富的吗?当然,说到弹ppp各种牛逼的不算,原因请见上一段。在任何时代,一个有个性的人都是值得尊敬的,在黑暗的时代尤其如此,不但因为那更加困难,也因为那代表人们对人性仅存的一点希望。只是--那和音色有关系吗?

这个世界上,没有没来由的粉,也没有没来由的黑。区别在于,人是为什么而粉,人是为什么而黑。在决定是粉还是黑之前,多体验鉴别,查一查相关的文献,没有坏处。
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发表于 2015-5-25 09:09:42 | 显示全部楼层
bashery 发表于 2015-5-25 08:15
逐条回应吧。

1. 我的判断主要建立在philips录音上,早年那些我听也没有听过。

李屠的踏板和触键方法难道不多变么?

http://music.baidu.com/song/238501506?pst=musicsong_play  就谈这一首,前一分半中端的清澄坚硬对比和后面的柔和阴暗,差异非常的鲜明。

从评价上来说,搜richter+tone+piano也能找到一群评论。
或者你说的音色指得是李屠用的钢琴都比较亮?

点评

主要是指触键的深度没有变化且缺乏弹性,你说的那个是音量的差别。  发表于 2015-5-25 09:59
master set摆位http://www.headphoneclub.com/thread-300456-1-1.html
Salvatore的音响评价标准:http://www.high-endaudio.com/rec.html
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发表于 2015-5-25 09:14:48 | 显示全部楼层
是不是听的decca重新弄过后的philips录音啊... 那些的声音确实比飞机版本的刚硬好多.
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发表于 2015-5-25 10:15:02 | 显示全部楼层
而且实话实说, 器材很难还原出多少当时的音色的, 泛音能捕捉到多少都是个疑问. 基本上听听结构把握能力和声音张力还算中肯, 音色的丰富程度就算了.

不过老里没弹性这个评价也仍然挺难理解
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发表于 2015-5-25 11:23:56 | 显示全部楼层
4realms 发表于 2015-5-25 10:15
而且实话实说, 器材很难还原出多少当时的音色的, 泛音能捕捉到多少都是个疑问. 基本上听听结构把握能力和声 ...

你说的是有一定道理的。但是我说的问题是老李发声技术的问题,也就是基本功,而且这些是纯从录音上面就可以分辨。 可以拿相同年代相同曲目以及相同的迪卡再版进行比较。比如说,意大利协奏曲,眼镜布。不谈诠释,只弹音色吧。 区别过于明显,一听便知。
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发表于 2015-5-25 12:36:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 Phase 于 2015-5-25 12:44 编辑
bashery 发表于 2015-5-25 11:23
你说的是有一定道理的。但是我说的问题是老李发声技术的问题,也就是基本功,而且这些是纯从录音上面就可 ...


估计你觉得音色越饱满越好吧:标准是阿劳这种?
这个确实和手型,发力方式,钢琴本身关系很大。

但是音色饱满不饱满我觉得是个人喜好的问题,不是音色好不好的标准啊,学派不同,弹奏作品需求不同,手型也有差别/。隆学派弹巴洛克就是要轻盈迅捷而不是浑厚。现代古典作品也不需要厚实的音响效果。

点评

这个我承认,确实和个人喜好有关。但是对我来说,这个关系就大到听一分钟就能决定继续不继续往下听的程度~所以我从来不在李秃子身上浪费时间:)  发表于 2015-5-25 13:15
master set摆位http://www.headphoneclub.com/thread-300456-1-1.html
Salvatore的音响评价标准:http://www.high-endaudio.com/rec.html
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发表于 2015-5-25 12:41:42 | 显示全部楼层
bashery 发表于 2015-5-25 08:15
逐条回应吧。

1. 我的判断主要建立在philips录音上,早年那些我听也没有听过。

关于手型:

我不知道你是看到什么文章说涅高兹说李赫特手型不好的,基本可以说这是以讹传讹。不仅我看过的中文英文著作里从来没出现这种说法,就是在中英文GOOGLE上也查不到。而且只是如果涅高兹就是这种水平的教师,他根本不可能教出这一批高徒。诚然,李赫特是跟涅高兹学了很多,其中最重要的就是音色的表现,这可以从涅高兹的书和李赫特晚年接受采访印证,但这和手型可说是毫无关系,何况李赫特的手型在大部分中国人的眼里应该属于标准的。

手型是什么?手型只是为了表现音乐的一种形式,一种方便你控制琴键的模式而已。我们看看阿劳、科尔托、霍洛维茨、李赫特、吉列尔斯等人的手型,能够找到一种“标准”的手型吗?再听听弗里德曼、莫伊塞维奇、舒纳贝尔等人的音色,和看看照片和视频上他们的手型,是一致的吗?我们是不能通过这种外在的表象去判断一个人的演奏水平的。涅高兹为什么是钢琴教育大师,就是因为他可以因人施教,教会学生如何用钢琴表现音乐,最大化他们的音乐才能,而不是生硬地套一个手型给他们就完事了。

当一个人成为大师以后,他自然就会知道怎样的手型是对自己最有利的,是最有助于表现音乐的。比如霍洛维茨,他几乎是用指肚触键,使用完全的平行触键法。再仔细观察他触键的部位,当想要表现洪亮的音色时触键就会接近于琴键末端,当想表现柔美音色的时候触键则会接近于琴键根部,在演奏的时候他甚至会经常性地在一个琴键上滑动以表现出特殊的音色。重要的不是手型,而是如何灵活利用自己的肌肉、关节和手腕,在最省力的状态下最大程度地保持对手指的控制。所以说什么涅高兹说李赫特手型不好简直是笑掉大牙,当一个人能够完美地控制自己的触键,出色地表现出他/她想要的音乐效果,还有谁关注这些形而上的事情?

关于音色:

钢琴的音色究竟是什么,这点一直都很有争议。很多物理学家根本不相信钢琴能够有不同的音色表现,因为对于他们来说,影响音色的参数只有一项,就是触键力度,这里引用一段标准的物理学解释:

“钢琴的发声方式是所有乐器里最简单可控的。因为不管你怎么演奏键盘,都是槌子在击弦,而不是你手指本身。钢琴的音色在触键上表现为只对力度敏感,所谓什么不同的手型,只是产生了不同的力度值而已。不同的手型,使用力的方向不同。用同样的力,如果手型比较立起来,垂直按键,就会产生最大的机械能。而如果手型比较趴下来,按键的时候会产生水平方向上往前推的分力,这部分力被琴身吸收而没有传动到槌子上,这样用同样的力就会产生更小的力度值,产生的机械能更小,泛音列更少,从而发出更柔和的音色。还有一个可控变量就是按键的位置。因为琴键是一个杠杆,越靠外越省力,所以同样的手型按在琴键的不同位置也会改变力度值。用同样的力度在白键上弹,产生的声音一般都比较明亮,因为白键的杠杆更长更省力,同样力量产生的力度值更大。“

这个看起来和我们的认知明显相悖。因为我们明显能看到钢琴家利用触键的位置,力度,方式不同,并且使用延音踏板,弱音踏板能够创造出五音十色的音色效果。就如同我上面所列举的例子,霍洛维茨经常在琴键上划来划去改变长音音色,这和击键力度显然是没有什么关系的。
李赫特音色的特点,我就来班门弄斧一下随便说几点,当然这几点完全不能表现他的伟大之处,想明白他的伟大之处?直接跳过我下面这些废话去多听。

1.     整体而言冷峻明亮,但也能创造出“柔和“的音色。他的柔和并不是女性的柔美,而是基佬之间的温柔,男人的温柔。动态变化极大,这也是俄罗斯钢琴学派的其中一个特点,不过李赫特把这点更加放大了。如果没有准备去听他的音乐经常会被吓一跳。同时他对音色是非常考究的,但并不是那种有意去创造某一小段的音色,去炫耀一种技术(不好意思这里我还是要拿郎朗举例子,因为他就是此间翘楚,可以听听他的肖邦第一协奏曲的独奏部分)。李赫特的音色控制永远是贴合音乐本身,为了表现出一种情景,一种意境而随之变化的。

2.     对于表现弱音的能力出神入化。虽然阿劳、霍洛维茨也是此间翘楚,但还是李赫特的弱音最有穿透性。可以说李赫特的绝技并不是砸出强音,而在于对弱音的控制力。在音乐会上绝不会出现在演奏会上前面10排观众才能听得见的情况。最佳的例子应该是舒伯特D894,在极慢和极弱的情况下仍然能保持乐句不断,并且能在保持圆润下保持穿透力。仔细看D894的视频,就会发现他的弱音也是实实地按到底。而不像很多人是漂在表面。与其弱音对应的,是他能够弹出饱满而不粗糙的强音,并且也能完全区分出中间的力度和音色层次。绝不是那种只有PPP,F,FF,FFF四种音量的钢琴家。

3.     踏板的运用方式和大部分钢琴家不同,并且特别喜欢在舒伯特、莫扎特的作品里运用踏板创作出与众不同的演奏效果。就以K545这首最简单的,每个学钢琴的琴童都弹过的奏鸣曲做例子。放慢曲速,连右手的音阶都弹得每个音流光溢彩,同时用延音踏板把整首曲子都融为一体,把小巧精致的莫扎特弹得极具大家风范。而在C大调幻想曲 Op.17这首舒曼的代表作中,他广泛大量地运用弱音踏板,创造出一个梦幻般的第三乐章。在弹舒伯特和舒曼作品的时候,他在弹强音时都在踩弱音踏板改变音色。能弹好舒曼的钢琴家非常少,且他们的音色控制和对乐曲结构控制必定是出类拔萃的。而李赫特的舒曼即使在这一小群人也属于顶尖的一部分。

当然,李赫特除了音色以外,在结构掌控,弹性节奏方面也是非常具有个人特色的。同时他更具有一种迷人的人格魅力,能够既遵从乐谱,又独具个人风格,同时还能将听众和作曲家联系起来。难怪古尔德把他称为“我们这个时代最强力的音乐交流者”。前苏联培养出了如此多的优秀钢琴家,伊古姆诺夫、涅高兹、戈登怀瑟、费恩伯格四大钢琴学派中,光我们耳熟能详的就有索弗朗尼茨基、奥伯林、扎克、马里宁、吉列尔斯、贝尔曼、霍洛维茨、尤金娜、鲁普、金兹伯格、等等一群大神,排他们之中第一位的李赫特能是一个二把刀?想来都没可能吧。
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本帖最后由 ramos 于 2015-5-25 12:52 编辑
bashery 发表于 2015-5-25 11:23
你说的是有一定道理的。但是我说的问题是老李发声技术的问题,也就是基本功,而且这些是纯从录音上面就可 ...

我觉得我说了半天都白说了,竟然有人觉得Brendel那个渣音色好。

算了,你觉得李赫特基本功不行就继续去觉得吧。李赫特7岁开始和老爸开始学琴,第一首曲子就是肖邦夜曲,然后是肖邦第16首练习曲,在去莫斯科音乐学院之前还曾经有过几场个人演奏会。

我还觉得纳卡里亚科夫小号基本功不行呢,明明就是钢琴没法学了才转小号的嘛,而且9岁才开始学,不是被李赫特完爆?

我还觉得雅罗斯基的声乐不行呢,18岁才接受正规科班的声乐训练,之前都是学小提琴的,能够和那些3岁就开始唱歌的比吗?
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发表于 2015-5-25 13:15:35 | 显示全部楼层
   老李复杂的家世,他的从艺经历,他对曲目的挑选,他对录音的态度,都说明他是个非常特立独行的艺术家。人们对独特的追逐造就了超级李粉这一独特的群体。这不奇怪:咱成不了独特的人,但咱欣赏特立独行的”牛人“总可以吧,所谓“虽不能至心向往之”就是。这是文艺批评和欣赏领域一个相当普遍的现象,古典音乐方面,除了老李效应,还有富特文格勒、切利比达奇、米开兰杰利、柯岗等等等等效应呢。
    相反,对那些经历平淡无奇、事业一帆风顺、逐步走向艺术顶峰的人,却总不太受人待见,比如本帖事主巴伦博伊姆,还有卡拉扬、眼镜布、阿什肯纳齐等等等等,为何?还是一些非艺术因素作怪,一为妒忌:你我都差不多是普通人,凭啥你就成了大家;二是冷嘲热讽:劳模嘛,多产不等于高质;三者彰显个性:不损一下名家无以凸显自个儿高见。当然,开放性论坛,谁都可以发表个人意见,在下也经常吐槽扔砖,也动不动敲几句碎片彰显个性,并非有所针对指而责之。
    对了,刚出版的《爱乐》第五期有一篇长文:《里赫特独邀贝多芬——里赫特的贝多芬独奏作品唱片记》,读后感觉言之有物,看作者的架势,应该还会有后续,不妨一起期待。
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ramos 发表于 2015-5-25 12:42
我觉得我说了半天都白说了,竟然有人觉得Brendel那个渣音色好。

算了,你觉得李赫特基本功不行就继续去 ...

我就知道提眼镜布有人会跳我十年前也是这样,可有意思了。
说了不谈诠释,只谈音色, 有人就是听不进去~~算了,我还是遵循你的建议,跳过你的废话回去多听吧。不过还有一个问题,音色这个东西不同于其他,听得进去才能听,听不进去怎么办?
还有一个办法,就是等你听过了各路钢琴家,比较了他们的发声方式以后再来谈。到那个时候,即便你仍然可以有你的观点(就像“Phase”的帖子里说的,关于音色的喜好是一个个人化的问题),但你至少应该知道,我们在聊什么。
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发表于 2015-5-25 13:46:03 | 显示全部楼层
Mongoose 发表于 2015-5-25 13:15
老李复杂的家世,他的从艺经历,他对曲目的挑选,他对录音的态度,都说明他是个非常特立独行的艺术家。人 ...

李赫特牛人难道是牛在他的经历吗?他强大是强大在他对音乐的表现力。乐友尊敬他是因为他带给了听众无法替代的感觉。每一个成熟的艺术家都应该能用乐器/乐队说话,能够带给听众更多他/她的理解,和独特的东西。我之所以去看李赫特的资料,只是为了更好更全面地理解他的背景、他的经历、他的钢琴艺术风格,从而对他能有一个更全面的判断。如果你对这个艺术家表现出来的艺术都不感兴趣,还去了解他的身世干嘛?

再说,你说的那几个艺术家,除了布伦德尔以外,哪个没吃到点苦头的?巴伦博伊姆,早年和杜普雷结婚之后,给他带来的伤痛和骂名何其多,直到现在他仍然讳言这段历史;卡拉扬,削尖脑袋往上爬,拿到了BPO的终身指挥以后最后还是和乐团决裂;阿什肯纳奇,61年娶个老婆,老婆被迫放弃冰岛国籍,70年代你以为他想移居英国吗?是因为他的祖国不待见他。后来又因为手指关节炎变得无法演奏钢琴。你以为这些人都是一帆风顺吗?

巴伦博伊姆的指挥在精神上继承了富特文格勒那一套,是目前最伟大的指挥之一。卡拉扬,早期的录音的音乐性和后来70,80年代的音响性也没什么非议。阿什肯纳奇虽然越来越平庸,但早期可是受到李赫特赞赏,年轻时也留下了很多优秀录音。这些说出来都不会有什么太大争议,但硬是要把巴伦博伊姆拿来和一些优秀钢琴家比钢琴,拿阿什肯纳奇和优秀指挥家比指挥,这有意义吗?
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发表于 2015-5-25 13:53:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 ramos 于 2015-5-25 14:07 编辑
bashery 发表于 2015-5-25 13:33
我就知道提眼镜布有人会跳我十年前也是这样,可有意思了。
说了不谈诠释,只谈音色, 有人就是听不进去 ...

呵呵,如果你说的音色就是单独敲一个音发出的不同声音,我建议你可以去听电钢琴。

音色是什么,音色是一种动态的东西,弹出不同的音色,其最终目的是为了演绎服务的。没有FFF的对比,哪来的PPP?没有雕刻刀一般的触键,哪有流水一般的跑句?跳开演绎和诠释去谈音色?你怎么不让小提琴去拉空弦来判断一个小提琴家的水准?为什么我们要研究钢琴家的发力方式,触键深浅,踏板运用,最终都是为演绎服务的。就算触键里最有特色的阿劳、吉列尔斯,让他们弹几个单音给你听有个JB意义。

布伦德尔音色不好只是他的一个方面而已。他的最大问题是弹琴结构太过工整没有活力,同时没有歌唱性,没有歌唱性的原因就是音色不好听。你说他结构公正,解构合理还差不多,但他的优势显然不在音色。

你要是听不下去李赫特的,大可不听,不过这就意味着钢琴录音文献里可能有10%的东西都不需要听了。不过想谈音色触键,比起多听,还是自己弹多几年琴再说这个问题吧。用手型去判断人弹琴行不行简直是搞笑。
*
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Mongoose 发表于 2015-5-25 13:15
老李复杂的家世,他的从艺经历,他对曲目的挑选,他对录音的态度,都说明他是个非常特立独行的艺术家。人 ...

非常有力的洞见!

个人其实无意挑战老李的江湖地位,只是想发表一些个人的观点, 而且希望如果作技术上的专项比较,能不能公平一些,少一点偏执。

像眼镜布这样的劳模,他的成就,他的学识和艺术素养,对于常人来说也是终其一生也难望其项背的。而人们往往忽略了这些去追求一些更加显性的东西比如说个性啊,个人遭遇啊种种,而这些是眼镜布所没有的,为什么?因为他不需要。他的音乐已经足够好了,人们纯从欣赏他的音乐中已经能得到足够的启示和满足,谁还有兴趣去研究他的私生活? 为什么要舍近求远呢?

当然,我并没有说老李不配拥有他现在的地位,个人对老李弹的一小部分东西还是挺感兴趣的,比如贝多芬和拉赫玛尼诺夫。你说的文章我一定找来一看。
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讨论毫无悬念地(且跟很多其他由头不同的讨论莫名一致地)滑向了里赫特好不好和布伦德尔好不好的争执中.
这太没意义了, 眼睛的演奏在我听起来永远不好, 老里的演奏在另一些别人听起来也会永远不好, 因为这些谈开人生价值观大可不必...
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