耳机俱乐部论坛

标题: 关于ape和wav区别的一些研究及疑惑 [打印本页]

作者: mvw 时间: 2008-2-29 16:01
标题: 关于ape和wav区别的一些研究及疑惑
首先要说明这两个格式在统一的播放情况下肯定有差距，这已经有不同的朋友鉴别过了，我昨晚也试验过，耳塞+97就可以清楚分辨，下面要讨论的是为什么

由于wav文件由ape转换而来，也就是说ape本身肯定是无损压缩无疑，但通过foobar自带的频谱分析可以看出来，两者在播放的时候信息输出不同，也就是说在数字信号方面应该是有区别的，说白了就是ape在播放时决不可能时先实时解压缩为wav再播放的（以前有这种说法）。

从这一点为突破口，再考虑ape随身听的普及历史，应该不难想到实时解压ape这一问题怕不是那么容易解决的，也就是说我猜测：播放软件为了流畅的实时播放ape，在解压过程中采用了某种算法，而这种算法不是无损的！

从这个假设出发，一切问题迎刃而解，所有问题的根源很可能就是那个ape播放插件。当然很有可能ape本身就是个玩笑，或者说到现在ape仍然不能完美实时播放

三个问题：
1.wmp播放ape与wav比foorbar播放ape与wav，差距显得更加明显，这是否说明wmp播放ape的插件做的不如foobar好？
2.ape在诞生的时候各大mp3厂商没有跟进，理由是ape算法太复杂，dsp不能满足实时播放要求，那么为了保证播放的实时性，foobar插件是否也必需做妥协，即使cpu速度已经很快？
3.foobar后来对ape的态度日趋模糊，甚至官方不支持ape插件，是否有这方面的考虑？

参考图1，屏幕截图，看最下面的频谱分析，由于不支持bmp，只能以高品质jpg代替，差别可能就没那么大了
参考图2，左下角截图也就是ape截图
参考图3.右下角截图，wav频谱
两个黑圈是同一时间，请仔细对比
个人认为wav信息量明显丰富

作者: nadesicozhao 时间: 2008-2-29 16:20
听感的区别是肯定存在的，我和几个论坛老面孔一直在说，如果这都听不出，也别再折腾了
之前的不少帖子里面我假设过是APE非实时解码的问题，但是被JD和erji一些号称了解APE解码流程和编码详细内容的人否定了
这上面还要花点时间来确认下

作者: mvw 时间: 2008-2-29 16:32
听感很容易分辨而且频谱也很容易看出来肯定是解码这边有区别的呵呵玄学还是谎言谁知道~

作者: 小白 时间: 2008-2-29 16:58
这个问题这里以前有过讨论,听感有区别,这点可以确认. 机理如何,由于我们都不知道MONKEY压缩和解压缩的实际机制,所以都是在这里猜. 有些人说因为播APE时要多做一个解压缩的算法,占用了电脑主芯片的工作量,所以音频的工作状态就差了,也不知这种说法是否站得住脚.

WAV文件音乐更有感染力,信息量多了那么一点,APE文件我觉得少了些东西,音乐听起来缺乏一些情绪,仿佛乐队在偷懒. 差别很微妙.

[ 本帖最后由小白于 2008-2-29 17:01 编辑 ]

作者: jyecdd 时间: 2008-2-29 17:08
FLAC 和 APE 听着没区别

WAV YY上可能更原味,但体积NND大啊....

作者: ishinsou 时间: 2008-2-29 17:40
！！！试了一下，真的有差别！！！

作者: pipeorgan 时间: 2008-2-29 17:44
http://www.monkeysaudio.com/developers.html
在有ape frames结构的情况下，一般不会有另起炉灶写一套实时解压缩算法的想法。

作者: 太白金星 时间: 2008-2-29 18:32
中低档的耳机放ape效果好些，高档的耳机由于听到的东西多，用WAV效果更好，有没有这一说法。

作者: zyzs 时间: 2008-2-29 19:12
我还真听不出,等我能听出了就买硬盘听wav

foobar2000的频谱不准的

作者: jamboo 时间: 2008-2-29 20:33
用foobar的abx插件盲听吧，结果不好不公布就行了。

ape是无损格式，如果输出阶段搞什么“为了性能而无损”，岂不是自己抽自己？

从这个简单逻辑上来想想看吧。

另外，反正pchifi基本不被承认，爱怎么玩就怎么玩吧。

竟然看到号称某科班出身的兄弟说，一个wav文件和“这个wav文件经过ape压缩后再解压成的wav文件”，在同一系统上的听感有区别，不得不服心理暗示的强大存在。

总之，abx一下就晓得了。

[ 本帖最后由 jamboo 于 2008-2-29 20:41 编辑 ]

作者: 缥姚校尉 时间: 2008-3-1 08:56
一个wav文件和“这个wav文件经过ape压缩后再解压成的wav文件”，在同一系统上的听感有区别
貌似赵老师说过这样的话

作者: nadesicozhao 时间: 2008-3-1 10:31

原帖由 缥姚校尉 于 2008-3-1 08:56 发表
一个wav文件和“这个wav文件经过ape压缩后再解压成的wav文件”，在同一系统上的听感有区别
貌似赵老师说过这样的话

这比直接盲听WAV和APE更难，需要大量的耐心的聆听和总结才能比较准确辨认
但是这话的前提是我之前很早就说过直接播放WAV和APE有差别

作者: asdffx 时间: 2008-3-1 12:55
我想比较好的测试方法是APE和WAV播放时分别数位输出然后再用数位输入录音,然后对比下文件有没有分别.....
如果没有,我想应该可以排除APE的准确度问题,

产生听感差别可能是另外一些地方引起影响....解APE时CPU需要运算是比WAV多很多,所以可能会产生电压波动影响声卡输出.....
有时这些东西的确很微妙..

比如nagra DAC在stereophile测试的时候,就出现过当测试时调整音量,就会引起jitter的变大....

不过在我的系统我倒未听得出太大的分别....反正盲听我是听不出的.....有没有分别可能也和不同的电脑组合有关.....

[ 本帖最后由 asdffx 于 2008-3-1 12:58 编辑 ]

作者: asdffx 时间: 2008-3-1 13:07
楼主,我刚刚下再了你的BMP文件,同时输入photoshop建立两个图层,放大到500%,我看不到有区别:D

作者: jamboo 时间: 2008-3-1 19:41

原帖由 nadesicozhao 于 2008-3-1 10:31 发表

这比直接盲听WAV和APE更难，需要大量的耐心的聆听和总结才能比较准确辨认
但是这话的前提是我之前很早就说过直接播放WAV和APE有差别

虽然我觉得wav和ape也应该是无差别的，但可以勉强承认回放阶段也许有人能听出差别。

但什么，一个wav文件和“这个wav文件经过ape压缩后再解压成的wav文件”，这等于两个完全一致的文件，这也能听出AB区别，是不可能的。

一个word文件被rar压缩过，然后那个rar文件解压到另一个目录，里面的字会有变动？

或者zhao版真要说wav的声音和存放在硬盘不同物理扇区里面出来的声音不同，那我也就无语了。

作者: MONO 时间: 2008-3-1 22:55
同二楼

这都听不出就别折腾了,拿个集成声卡网吧耳机混混算了

ape回放本来就是渣,还有好心人一天到晚压个APE传上EMULE,每次下完了还要自己转一遍FLAC

作者: jahal 时间: 2008-3-1 23:48

原帖由 MONO 于 2008-3-1 22:55 发表
同二楼

这都听不出就别折腾了,拿个集成声卡网吧耳机混混算了

ape回放本来就是渣,还有好心人一天到晚压个APE传上EMULE,每次下完了还要自己转一遍FLAC

是啊，确实是存在不少好心人分享自己的音乐。
现在有了网络要方便许多。
边远地区或者家庭不富裕的爱乐者，在中国大有人在。通过网络下载音乐是降低了进入音乐的门槛。以前为了买一张唱片或者一盒磁带，往往要在午饭钱里省几天或者几十天才能买到。
如果我们一直在抱怨唱片价格不符合中国国情，或者推广音乐教育的艰难，以这个角度来看，网上的APE是功不可没的。

但是从另一个角度来看，资源过于容易得到，也能让人珍惜度下降。花了很大代价得到的，与轻而易举得到的，心理重视程度是有区别的。
另一个就是版权问题，如果过多音乐爱好者通过网络下载而不是购买正版，最终唱片公司和音乐家得不到足够的收入会引起失衡。但这个问题在中国似乎并不主要，因为就算不靠网络传播，也有盗版、刻录和以前的磁带翻录等等很多手段得到低价资源。
上传分享音乐的人，如果不是因为盈利为目的或者有意破坏某种合法行为，应该受到尊敬。

作者: 曼弗雷德 时间: 2008-3-1 23:56
类似学生之类的人群，有机会得到一些品质好的数码音乐资源，而且也不作其他用途，只是提高自身音乐修养，那还是一件可以接受甚至于不错的好事。

作者: 小白 时间: 2008-3-2 10:15
对绝大多数的音乐爱好者来说,APE或FLAC确实是GOOD ENOUGH了. 对音响发烧友则会感到不满足,特别是拥有强大后端播放器材的.

作者: 看门人 时间: 2008-3-2 13:17
嗯，赞同白版所说，我就是这么过来的，CD正版的效果不是APE能比的，不一样的体验，带来不一样的感动。

[ 本帖最后由看门人于 2008-3-2 13:18 编辑 ]

作者: jamboo 时间: 2008-3-2 16:08

原帖由 看门人 于 2008-3-2 13:17 发表
嗯，赞同白版所说，我就是这么过来的，CD正版的效果不是APE能比的，不一样的体验，带来不一样的感动。

网上很多ape的质量都不如高码率的mp3，你说怎么比？

再说正版CD有天价转盘伺候，低质量ape用AC97电流声赔偿，这样对比没任何意义。

作者: nadesicozhao 时间: 2008-3-2 16:29

原帖由 jamboo 于 2008-3-2 16:08 发表

网上很多ape的质量都不如高码率的mp3，你说怎么比？

再说正版CD有天价转盘伺候，低质量ape用AC97电流声赔偿，这样对比没任何意义。

直接用个高档光驱播放CD就可以比APE强了

作者: jamboo 时间: 2008-3-2 17:44

原帖由 nadesicozhao 于 2008-3-2 16:29 发表

直接用个高档光驱播放CD就可以比APE强了

高档光驱是啥玩意。。。

如果那个ape本身的源头和制作过程得不到保证，这样对比肯定有失公允。

反正玩pc的和传统的不是一路滴

早就认识到来。。。

作者: nadesicozhao 时间: 2008-3-2 19:01
高档光驱就是浦科特PP等
对比当然是同样一张原版盘，EAC抓轨WAV然后猴子压缩成APE
参数当然是：使用C2 禁用缓存精确流的安全模式

作者: 看门人 时间: 2008-3-2 21:43

原帖由 jamboo 于 2008-3-2 16:08 发表

网上很多ape的质量都不如高码率的mp3，你说怎么比？

再说正版CD有天价转盘伺候，低质量ape用AC97电流声赔偿，这样对比没任何意义。

AES16+DAC1播放自己用正版抓的WAV转APE，这2样器材加在一起也有1.1w多了，效果却比1.1w多的CDP播放正版CD差多了。

[ 本帖最后由看门人于 2008-3-2 21:45 编辑 ]

作者: jamboo 时间: 2008-3-3 01:00

原帖由 nadesicozhao 于 2008-3-2 19:01 发表
高档光驱就是浦科特PP等
对比当然是同样一张原版盘，EAC抓轨WAV然后猴子压缩成APE
参数当然是：使用C2 禁用缓存精确流的安全模式

zhao版你的感觉我当然无可非议。

但我认为这找不到任何理论基础，纯属心理作用。用“高档光驱播放CD”（注意是光驱，那么dac过程还是通过连结电脑的音频接口完成）只会比“播放同样CD可靠抓轨得到的wav文件”引入更多的jitter。

或者说这类“误差”是一种音质上的提升罢了。

[ 本帖最后由 jamboo 于 2008-3-3 01:01 编辑 ]

作者: jamboo 时间: 2008-3-3 01:03

原帖由 看门人 于 2008-3-2 21:43 发表

AES16+DAC1播放自己用正版抓的WAV转APE，这2样器材加在一起也有1.1w多了，效果却比1.1w多的CDP播放正版CD差多了。

我觉得这是有可能的，素质到了一定层次，就是搭配问题了，还有就是个人听音取向肯定不同。

ps，看门兄，你那台银色的DAC1现在委屈在我电脑机箱上

作者: nadesicozhao 时间: 2008-3-3 09:28

原帖由 jamboo 于 2008-3-3 01:00 发表

zhao版你的感觉我当然无可非议。

但我认为这找不到任何理论基础，纯属心理作用。用“高档光驱播放CD”（注意是光驱，那么dac过程还是通过连结电脑的音频接口完成）只会比“播放同样CD可靠抓轨得到的wav文件” ...

我的理解是：抓轨的过程是有问题的，有损音质的
即便是EAC，设置正确

那些专业音频软件上的抓轨工具和EAC抓下来的比较下才有说服力

作者: 小白 时间: 2008-3-3 09:56
抓轨肯定是一次无可避免,无可纠正的ERROR源. 你试试把抓下的轨刻盘再去抓一次,比较一下. 越抓偏差越大,音质越劣化.

作者: asdffx 时间: 2008-3-3 11:51
那个偏差应该是归咎于刻录方面而不应该归咎于抓轨方面的吧

Boulder 新出的Cd就是先缓存1分种再播放.....
其实就是抓轨
类似的CD大把,还是高档货

作者: jamboo 时间: 2008-3-3 13:36

原帖由小白于 2008-3-3 09:56 发表
抓轨肯定是一次无可避免,无可纠正的ERROR源. 你试试把抓下的轨刻盘再去抓一次,比较一下. 越抓偏差越大,音质越劣化.

抓轨是无辜的，错在刻录。我只承认刻录是无可纠正的ERROR源，有plextor的高端烧鸡可以测下原盘和刻录盘的c0c1和jitter（当然民用级的东西肯定测不准）是有很大区别的。

好的CD，安全模式下抓1w次出来的wav，都是每个bit精确的。实在找不出有什么问题。

但刻录CD，这水就深了。

作者: nadesicozhao 时间: 2008-3-3 15:38

原帖由 jamboo 于 2008-3-3 13:36 发表

抓轨是无辜的，错在刻录。我只承认刻录是无可纠正的ERROR源，有plextor的高端烧鸡可以测下原盘和刻录盘的c0c1和jitter（当然民用级的东西肯定测不准）是有很大区别的。

好的CD，安全模式下抓1w次出来的wav，都 ...

你的概念错了
你比较1W次的还是EAC抓下来的，同一个软件抓你怎么能确定不是软件有问题呢
EAC这个软件抓下来的和别的专业录音软件抓的比较看看

另外说道C1/C2和jitter，这东西是我们2年前玩的，现在基本不看了，因为没有可看性。一张糟糕的原盘（C1/C2 jitter都很高。可能是有点磨花了等）抓轨，用高档片和高档机烧，出来的C1/C2 jitter要比原盘好的多得多，可以说和原盘完全无关。但是再放到CD中听听声音，无论如何超不过原盘。

CD的抓轨到底是不是一个忽悠？我越来越倾向这是sony、飞利浦和微软的一个玩笑，其实当初早就把防copy的工作做进去了

刻录还是要找台机，双卡的容易弄好

作者: 看门人 时间: 2008-3-3 16:36

原帖由 jamboo 于 2008-3-3 01:03 发表

我觉得这是有可能的，素质到了一定层次，就是搭配问题了，还有就是个人听音取向肯定不同。

ps，看门兄，你那台银色的DAC1现在委屈在我电脑机箱上

机箱震动好大，DAC1避震还来不及呢。

作者: jamboo 时间: 2008-3-3 16:42

原帖由 nadesicozhao 于 2008-3-3 15:38 发表

你的概念错了
你比较1W次的还是EAC抓下来的，同一个软件抓你怎么能确定不是软件有问题呢
EAC这个软件抓下来的和别的专业录音软件抓的比较看看

另外说道C1/C2和jitter，这东西是我们2年前玩的，现在基本 ...

自己还不清楚的概念，最好不要轻易断定别人的对错。

其他不说了，转篇帖子

http://www.jfffabc.com/node/302

探索真相：精确读取和复制CD-Audio                                                                                                                                                    长云 @ 2006/09/24

      一直以来，玩电脑入门的人通常都被老鸟告知，通过刻录机精确读取、复制CD-Audio是不可能的，虽然之间的争吵也没有停息过，然而基本上这个言论已经被当作了一种常识了，它是否就是正确的呢？我们首先在第一页会阐述一下精确读取CD-Audio的可能性，再在第二页阐述一下影响读取、复制CD-Audio的因素。

Red Book——CD-Audio

CD(Compact Disk)，是由Sony和Philips共同开发的技术规范。最早出现的CD产品就是CD-Audio，技术规范就是红皮书——Red Book。

标准CD-Audio的直径为120mm，厚度为1.2mm，音频规格为双通道16位/44.1kHz，频响5-20,000Hz，动态范围96dB，播放时间为74 min。

在CD-Audio中，数据的最小可访问存储单位为Block（块），相对地在CD-ROM中则称之为Sector（扇区）。

在CD-Audio中，每一秒音乐划分为75个Block，每个Block被划分为98个Frame（帧），通过比特率之类的计算可以很容易得出每一个Block的大小为2352Bytes，每一个Frame的大小为4Bytes。

在CD-Audio中，每个Block的2352Bytes内容全部是PCM编码的音频数据，而在CD-ROM中，则只有2048Bytes的内容为数据，其他304Bytes内容则为校验、同步所用，以CD-ROM Mode 1为例：12Bytes Sync（同步内容）、4BytesHeader（头）、2048BytesData、4Bytes EDC（CRC校验码）、8BytesResevered（保留）、276Bytes ECC（错误纠正码），显然，CD-ROM标准比CD-Audio对数据的保护更加完善。

不管是CD-Audio还是CD-ROM还是其他CD，每个Frame都是用了两种编码转换成为实际光盘上面的Pit（凹坑）和Land（平面）：一个是CIRC编码，保证信息的逻辑正确性；另一个是EFM编码，提供物理读取/写入的信号识别可靠性。

CIRC（Cross Interleaved Read-SolomonCode）编码过程在24Bytes原始数据中加入8Bytes的校验帧，它包括了C1和C2各4Bytes的纠错码。需要指出的是，原始的24Bytes数据经过CIRC编码后，分散到包括本CIRC帧在内的109个CIRC帧当中，这大大提高了容错能力。

CIRC编码生成的32Bytes帧中还要加入1Bytes的Sub-Code控制码，这个控制码对CD-Audio而言是一个关键。

所有的33Bytes CIRC帧要经过EFM编码，EFM（Eight to FourteenModulation）即8到14编码，同时EFM编码要符合二进制光盘的RLL（Run LengthLimited，游程控制）编码规则，每8bits数据经过EFM编码为14bits之后都要加上3bits的MergingBit（合并码），因此EFM编码从效果上实际上是一个Eight to Seventeen Modulation，即8到17编码。

这样33Bytes的CIRC帧便变为一个561bits的EFM帧，然而这还不是全部，每一个EFM帧需要3Bytes即24Bits的同步字节，同时这个同步字节需要3bits的MergingBit，这样一个完整的Frame就需要共588Bits的信道脉冲。然后每个脉冲就转换为CD盘片上的Pit和Land，1就是Pit/Land互相转换，0就是保持不变。

以上就是CD纪录模式的大概技术细节。

Sub-Code控制码

再介绍每一个Frame上存在的1Bytes的Sub-Code控制码：每一个Block有98Frames，75Frams的所有Sub-Code组合成为一个Sub-Code Block，显然它的大小为98Bytes。这98Bytes中，头2Bytes标志着Sub-CodeBlock的开头，独特地称之为S0和S1。

对于每一个Frame上的1Bytes即8bits的Sub-Code控制码，按顺序称之为P、Q、R、S、T、U、V、W。这样每个98Bytes的Sub-Code Block除去S0、S1Bytes剩下的96Bytes便可以划分为P、Q、R、S、T、U、V、W words，每个Words就由所有相对的bits组成，如Pwords就由96Frame里的96个P bit组合而成，每个Words长度为96bits。音频应用只使用了P words和Qwords，其他6个用于Text、Photo、Video之类的控制。

P words的作用非常简单，在每一个Audio Track音轨的开头，P words全部为二进制1（还有一些其他规则），在音轨中，P words全部为二进制0。Lead-Out区域，P words以交替为0和1，周期为每秒2个循环。

Q words，96bits，分为4个部分：

第一个4bits的部分用于控制，Bit1为0时CD盘片即为双声道，为1时即为四声道（当然……CD-Audio并不支持4声道，所以这个bit没什么大路用），Bit 2 未定义，Bit3即为复制开关，为0时禁止复制，1时则可以——最后效果如何，要看读取的光驱买不买账——Bit4控制Pre-Emphasis需要如否，为0则不需要，这个选项仅对模拟输出有效，同时还有一些其他不重要的限制。

第二个部分的4bits决定着第三个部分72bits的结构模式。最后16bits的第四部分为CRC错误检测，纯粹是检测，无法纠错，基本上没什么用。

第二部分的4bits可以定义16种模式——通常只有3种有用：

Mode 1定义第三部分的72bits纪录CD-Audio碟片音轨的号码以及开始的时间。72bits分为9Bytes，每Bytes使用BCD（Binary Coded Decimal）编码解码为两个十进制数字。

第一个Byte就包括着音轨号，范围就是01到99，在Lead-In，这个值为00，在Lead-Out，这个值为AA。

第二个Byte在音轨内记录着索引号，范围是01到99，00用于音轨之间。在Lead-In区域，它记录着音轨号。Lead-Out区域这个值为01。

接下来使用3个字节来记录当前Block的分、秒、Block间隔，因为Sub-CodeBlock出现的频率跟纪录Block出现的频率是一样的，都是每秒75次。在Lead-In，这个间隔从唱片开头计算，在音轨内，这个从音轨开头开始计算，音轨之间，这个间隔从下一个音轨开头往回开始计算。

第6Byte没有使用，并总是为0。

第7、8、9Byte作用跟3、4、5Byte相似，它在Lead-In区域之后，记录着从第一个音轨开头开始计算的分、秒、Block间隔。在Lead-In区域，它们跟第2Byte一起被称为唱片的TOC（Table Of Contents），为了容错，这时每一个Sub-CodeBlock都连续重复三次，7、8、9 Byte记录着到达唱片第一个音轨开头的分、秒、Block间隔；当第2Byte值为A0或者A1的时候，第7 Byte（分间隔）就记录着第一个音轨或最后一个音轨的数值，当第2 Byte值为A2的时候，第7Byte（分间隔）就记录着唱片的所有音轨时间（包括音轨之间的静音）。

Mode 2定义纪录UPC（UniversalProductCode），这就是很多唱片上面的条形码，开始的52bits被编码为13个BCD数字，接下来的12bits全为0，最后的8bits包括着当前Sub-Code Block在当前秒中的编号。Mode 2 Q words在使用的时候每100个Sub-Code Block必须最少出现一次。

Mode3定义纪录每一条音轨的ISRC（International Standard Recording Code），跟Mode2一样，这是可选的，然而在使用的时候每100个Sub-CodeBlock必须最少出现一次。ISRC使用了60bits，接下来的是4bits的0和跟Mode 2 Qwords一样的8bit名当前Sub-Code Block在当前秒中的编号。

这三种模式都有着定位音轨、时间的功能。

最后，CD光盘还使用ATIP（Absolute Time InPre-groove，绝对时间预制沟槽技术）来指示地址信息，一个ATIP地址信息共42bits，每秒钟出现75次，即每一个Block就对应着一个ATIP地址信息，这个42bits的数据块包括着4bits的同步码、24bits的分、秒、帧信息（每一项使用8bits）以及14bits的CRC校验码。

由此可见，我们的CD播放器上看到的音轨以及时间信息，都记录在Sub-Code的Qwords里面，通过这个信息，对照ATIP地址以及Qwords本身，CD-Audio就可以精确定位每一个Block的每一个Frame，因此我们可以完全确定地读出每一Frame的内容，并且每一Frame的内容都受着CIRC编码和EFM编码的保护，最后我们可以有序、精确地读出完整的CD-Audio信息。

简而言之，精确地读取CD-Audio的信息是可能的，影响着这个可能精确读取度的因素是CIRC编码及EFM编码的可靠度。影响CD-Audio复制、刻录、回放的另有原因。

CD-ROM具有额外的ECC/EDC纠错码而具有着更高的可靠性。

CD-Audio Beta、Jitter、回放及复制

对于CD-Audio的精确读取，在上一页已经阐述了其可行性：CD-Audio上每一个帧都可以有序精确定位，每一帧的内容都可以完整读出。现在我们来看看实际情况，以及一些以前的观点。

对于CD-Audio盘片而言，有两个影响/读取回放质量的因素：Beta和Jitter。

Beta就是激光功率在Pit和Land区域相对于功率中间点的对称性。CD-Audio规定为不大于+-0.008。

Jitter就是碟片的的数据周期/长度与标准数据周期（时钟）/长度之间的误差，参照物为标准的3T周期/时钟，单位为%或者ns。CD-Audio标准为不超过15%，即约为35ns。

显然，光盘的Beta和Jitter同时也跟读取/刻录光驱相关。通常Beta不是一个太重要的因素，人们谈论更多的是Jitter。

对于CD唱机而言，可以分为唱盘和DAC两大部分，纯数字的唱盘部分可以/可能做到输出正确的数字信息，可能的音质影响因素便存在于唱盘机械部分引起的无法纠正的读取错误（光头数字部分时基电路的Jitter也有可能会引起这些错误，然而大部分情况下，被CIRC编码和EFM编码所修正），以及由于时基电路的Jitter引起的DAC过程不精确上（这个，无法修正……）。

对于CD播放器而言，Jitter就是时基抖动，归根到底就是频率发生器/晶体振荡器产生的时钟信号的准确程度。同时，时基电路的Jitter也引起了光头的数据周期/长度与标准数据周期（时钟）/长度之间的误差，即Jitter是一脉相承的。

一些传统的观点认为CD-Audio是没有定位信息的，由于Jitter的原因光驱无法得到准确的读出信号，现在我们知道CD-Audio确实是有很多同步、定位信息的，所以这种观点自然不再成立。

另一些观点则承认CD-Audio可以完整读出，但是因为Jitter原因无法得到精确的音频数据，这是对Jitter的误解，由Jitter引起的Pit/Land读取错误会被EFM编码纠正，更大范围的错误则可以被CIRC编码纠正（当然CIRC编码之后就没有更多的保护措施了），这种观点自然不是正确的。

然而，CD唱机的通常遇到错误的数据块的时候是不会反复读取的，这时就会产生爆音，或者，按照机理的不同，通过运算生成一个接近真实值的新值来代替，这样回放效果自然不会好。高级的CD播放器会通过机械、时钟电路等各方面的改进来提升回放的效果，相对地成本也会更高。

对于CD光驱而言，回放通常由声卡来完成，这时跟CD唱机的情形也差不多，因此光驱数字部分时基电路的Jitter和声卡DAC部分的Jitter影响着音质。

读取CD-Audio的时候，通常CD播放器不会反复读取CD-Audio的Frames，因此要得到完美的声音，需要付出较大的代价，而CD光驱抓音轨则可以反复读取，因此CD光驱抓轨对于复制而言可以/可能做到100%的，这一方面而言CD光驱对于CD唱机具有一定的优势——不过CD唱机也可以完全设计为遇到错误重新读取。

光驱读出的无损PCM编码数据通过各种总线传输至声卡，再通过声卡DAC最终输出模拟信号，这方面通常的CD唱机或者配备的额外的DAC就要比声卡具有更多的优势——当然声卡中也有DAC效果很好的产品存在。

CD光驱模拟方式播放CD则通常比CD播放器糟糕得多，数字播放方式则同样会受到声卡DAC的Jitter困扰，并且这时光驱读取错误通常不会反复读取错误段（基本都如此设计）。

总体而言，精确读取CD-Audio方面CD光驱具有一定的优势，而在回放方面，CD唱机会做得更好。

CD-Audio复制

我们暂不考虑版权问题，只考虑技术。

对于个人复制而言，通常是指将音频抓轨的WAV文件刻录到CD-R盘片中，如前面所述精确的读取是有可能实现的，同样的逆过程按照原理也可以/可能实现，即音乐内容一模一样的复制碟片是可以的，不过复制的碟片同时受到刻录机和刻录碟片的Beta、Jitter影响，因此通常难以做到100%复制，不同的的刻录机、刻录碟片表现也不相同，这也是玩家不停追寻高档刻录机和刻录碟片的原因。

关于音频抓轨和刻录还有一个脚注：Offset（偏移），这是因为不同的光驱/刻录机起始的读取/刻录时间有差异造成的，不过除了Offset不同之外，其它数据都一样，因此它们不影响音质。同一个光驱/唱机流行的音频抓轨软件Exact Audio Copy里面具有专门的Offset相关选项。

CD唱片的复制制造则不同，通过一个钢制的母片（第二母片，第一母片是一个很软的材料制作的，不适合复制），使用类似铅字印刷的方式制造出大量几乎是100%一模一样的CD碟片——就是我们买到的CD唱片。

[ 本帖最后由 jamboo 于 2008-3-3 16:51 编辑 ]

作者: jamboo 时间: 2008-3-3 16:44

原帖由 看门人 于 2008-3-3 16:36 发表

机箱震动好大，DAC1避震还来不及呢。

本来就是随便玩玩的，反正pchifi不入流。

另外，我觉得解码器对振动的敏感程度很低。

只有机械结构，胆机，振动单元才要考虑避震。解码器宁可玩好电。

作者: zyzs 时间: 2008-3-3 18:13
我这有3套高丘，说实话耳朵比较木听不出区别.....

作者: nadesicozhao 时间: 2008-3-3 18:56

原帖由 jamboo 于 2008-3-3 16:42 发表

自己还不清楚的概念，最好不要轻易断定别人的对错。

其他不说了，转篇帖子

http://www.jfffabc.com/node/302

探索真相：精确读取和复制CD-Audio ...

这个帖子我大概是3年前研究的
至于可信性，3年前我是深信不移的，但是玩到了今天我要打问好了

作者: nadesicozhao 时间: 2008-3-3 19:01
另外这个文章错误百出
难道网上一个地球人写的文章就一定对了?

比如这句：显然，光盘的Beta和Jitter同时也跟读取/刻录光驱相关。通常Beta不是一个太重要的因素，人们谈论更多的是Jitter。

光盘的读取jitter在一定的范围内（小于35ns）远远不如beta对声音的影响大，这个是做过好多测试总结出来的。比如我可以刻录出读取jitter在16ns以内（超过500元一张的标准测试盘大约18ns左右）但是声音一听就是一塌糊涂的盘，因为这时候beta值有问题

作者: 看门人 时间: 2008-3-3 19:14

原帖由 zyzs 于 2008-3-3 18:13 发表
我这有3套高丘，说实话耳朵比较木听不出区别.....

把APE换成CD试一下。。。

作者: jamboo 时间: 2008-3-3 19:33
你没法量化，也说不出个所以然，只能谈谈听感。也罢。

否定别人只靠自己主观的感受而没有理论支持和客观实验是站不住脚的，当然这不是搞学术科研不必当真。

另外一点就是，讨论的本身不是刻录而是“是否能精确得从可靠的CD中抓取音频数据”而已（也就是用安全方式抓轨，CD情况好的话抓1w次的数据都是一摸一样的），更本不涉及复制之类的问题，那么什么jitter，beta都可以无视的。

何必选择性无视？另外我觉得质疑技术标准是很可笑的。

“至于可信性，3年前我是深信不移的，但是玩到了今天我要打问好了”，只能说，人是会变的，客观也会变主观，唯物也会变唯心。

反正争论到这个份上没太大意义了，就此打住。总之，事实是不会变的，真相也只有一个。

作者: nadesicozhao 时间: 2008-3-3 19:50

原帖由 jamboo 于 2008-3-3 19:33 发表
你没法量化，也说不出个所以然，只能谈谈听感。也罢。

否定别人只靠自己主观的感受而没有理论支持和客观实验是站不住脚的，当然这不是搞学术科研不必当真。

另外一点就是，讨论的本身不是刻录而是“是否能精确 ...

量化jitter测试1年半前在JD上做过
当时网友动用了十万级别的专门量化测试设备，还能看出读取jitter的波形，当初还有不少视频，现在已经找不见了
我使用不同的设置和光头功率、轨道密度刻录了很多盘捐献测试了，也知道了怎么有效控制读取jitter
并且校长和赵医生在我家听过了那种声音糟糕的jitter牛逼盘，远不如专业台机直刻的好，甚至还不如设置正常点但是jitter大不少的，同一台PP上刻出的盘

至于抓轨这东西的问题你用一个软件抓1万边都一样也不能说明任何问题，多换几个光驱和别的软件比比。

作者: nadesicozhao 时间: 2008-3-3 19:52

原帖由 看门人 于 2008-3-3 19:14 发表

把APE换成CD试一下。。。

还是继续听APE的好
至少没那么多讲究

作者: 8492 时间: 2008-3-3 19:57
唉，正版cd的制作过程和我们自己刻录具体哪里不一样呢？
大大们介绍一点高端刻录机，刻录盘来看看？？

最近对自己刻的cd……恼火啊

作者: nadesicozhao 时间: 2008-3-3 20:12

原帖由 8492 于 2008-3-3 19:57 发表
唉，正版cd的制作过程和我们自己刻录具体哪里不一样呢？
大大们介绍一点高端刻录机，刻录盘来看看？？
最近对自己刻的cd……恼火啊

拥有007后听刻录确实比较恼火的

你那里还有可能买到浦科特的PP2 （精品版2代）刻录机
盘的话信息量大、全频比较平衡、比较接近原版的for audio母版刻录盘中，性价比较好的是日本太诱的that's for audio special 日本价格折算人民币大约15元一张

作者: nadesicozhao 时间: 2008-3-3 20:14
http://www.rakuten.co.jp/vic/606969/486826/734570/#581194

这张在国内要40大元，但是日本价格很不错，米多的话，强烈推荐

作者: nadesicozhao 时间: 2008-3-3 20:18
http://item.rakuten.co.jp/akibang/2030/

这个就是我说的special，现在又便宜了，国内可要23一张呢

作者: 8492 时间: 2008-3-3 20:19
噢噢噢噢噢！！多谢n版了！！刻录机要不要做避震啊？？

作者: nadesicozhao 时间: 2008-3-3 20:41
PP2的行情大约是这样的

http://bbs.kakaku.com/bbs/01204010699/

作者: asdffx 时间: 2008-3-3 23:28
家电那个测试看过,他测的那个jitter和一般讲的DAC那个jitter不同的(不过应该有间接关系)...

CD可以无损抓下来我是持肯定意见的.SACD也可以抓,只不过现有的设备太多限制吧了.
其实我觉得刻录盘最大的问题不是C1/C2,反而是反射度这个参数,以前留意过,比较好的刻录碟的反射度只有压制光盘的70%,一般点的是50%,RW好像更差,只有30%左右(数据可能会有寄错),这就意味着光头的输出功率必须提高相当的功率才能正常读取,如果有玩过一些可以关液晶显示屏的CD机,应该体会得到小小的电源波动对DAC或转盘的输出都有影响(所以有些不惜工本的CD单液晶供电就用上一只牛了).........我更接受影响是通过电源,震动(盘面不均),静电分布(当年在音响展听过丝带CD去静电剂的前后对比,的确可以明显听出区别,区别也不可谓不大)等传递而不是读取出来的数据有错误....

作者: 小白 时间: 2008-3-30 08:50
注意: CD绝对不可能被无损地抓下来! CD上的每个字节都可以被抓下来,但抓轨过程中100%会引入时基误差,而且由于光驱的性能普遍很一般,被引入的失真是不小的,所以被抓到硬盘上的那个WAV文件,实际播放时是和CD不同的,存在被新引入的jitter失真!

千万不要把音频文件看做是文档,图象那种静止文件! CD在电脑光驱里做的每个行为,包括抓轨,或刻录,都添加了新的jitter误差.

[ 本帖最后由小白于 2008-3-30 08:52 编辑 ]

作者: nadesicozhao 时间: 2008-3-30 08:59

原帖由 asdffx 于 2008-3-3 23:28 发表
家电那个测试看过,他测的那个jitter和一般讲的DAC那个jitter不同的(不过应该有间接关系)...

CD可以无损抓下来我是持肯定意见的.SACD也可以抓,只不过现有的设备太多限制吧了.
其实我觉得刻录盘最大的问题不是C1/C ...

JD那个测试的读取jitter，读取jitter的大小会影响声音的清晰度，但是只要是35ns标准值以内的，声音差别不算大。测试过高档东芝头版压片的jitter你就知道为什么东芝头版声音那么干净透明了

Beta值确实有很大影响，但是仅仅调大光头功率，造就的高beta值盘，声音很难听，这个实验我早就做过了

目前刻录方面的制约因素其实同PC hifi对比台机一样，都是电源。4824原装盒子的高档日本开关电源，8字插弄对了相位，加上日本原装隔离牛，家里是高档独立专线，牛的零线和地线直连，能弄不亚于普通台机的供电效果，刻出来的片子已经让人满意了

作者: cyrax 时间: 2008-3-30 11:16

原帖由小白于 2008-3-30 08:50 发表
注意: CD绝对不可能被无损地抓下来! CD上的每个字节都可以被抓下来,但抓轨过程中100%会引入时基误差,而且由于光驱的性能普遍很一般,被引入的失真是不小的,所以被抓到硬盘上的那个WAV文件,实际播放时是和CD不同的,存在 ...

您要知道对于pc音频，jitter这个概念是从什么时候才开始有的。

作者: 悍马工作室 时间: 2008-3-30 13:22

原帖由小白于 2008-2-29 16:58 发表
这个问题这里以前有过讨论,听感有区别,这点可以确认. 机理如何,由于我们都不知道MONKEY压缩和解压缩的实际机制,所以都是在这里猜. 有些人说因为播APE时要多做一个解压缩的算法,占用了电脑主芯片的工作量,所以音频的工 ...

APE虽然是无损压缩  但它的输出品质首先取决于解码

而解码效果取决于算法    同样用foobar播放APE和WAV  虽然软件相同但针对两种文档的解码算法是不一样的

因此输出的音源会有不同

同样的情况就等于CD解码器播放效果和电脑上的CDROM播放效果肯定不同一个道理

PS:  我听APE是先把APE转换成WAV  再用XP自带媒体播放器来听的有时候也用winamp来听或者把WAV刻录成CD用DISCMAN来听

作者: nadesicozhao 时间: 2008-3-30 23:06
首先winamp播放APE那个效果叫差，同一个wav压缩的还不如foobar播放320K mp3
其次不同版本的foobar播放APE效果都有明显差别，为何直接播放WAV和APE不允许有差别？到底谁在心理暗示自己？

作者: cyrax 时间: 2008-3-30 23:43

原帖由 nadesicozhao 于 2008-3-30 23:06 发表

其次不同版本的foobar播放APE效果都有明显差别

羡慕死了，偶的耳朵何时才能修练到您的等级阿。。。。

请问哪个版本音质最好？偶用的0.9.3。

[ 本帖最后由 cyrax 于 2008-3-30 23:45 编辑 ]

作者: 狂天方 时间: 2008-3-31 01:01

我目前的设备和耳朵还无法准确辨别320K MP3和WAV....

;不过我不怀疑有人能听出APE和WAV区别

每个人生理构成都有差别这个很正常

作者: nadesicozhao 时间: 2008-3-31 09:34

原帖由 cyrax 于 2008-3-30 23:43 发表

羡慕死了，偶的耳朵何时才能修练到您的等级阿。。。。
请问哪个版本音质最好？偶用的0.9.3。

只要不固步自封，用定势思维来看待客观事物，总会有进步
不同阶段认识水平不同，如果是2年前的我，估计现在也和你一样在和能听出WAV APE差别的人干架

作者: sygqy 时间: 2008-3-31 10:23
说说我的实验结果：

1。经APE与FLAC解压出来的WAV就能听出损失（另外解压用的软件不同，损失大小也不同，如猴子和foobar）
2。也不是所有无损压缩都是不可靠的，WAV经WINRAR等压缩，我就听不出损失（另外不同盘符之间的拷贝我也听不出损失）
3。不同光驱用正确的EAC设置抓同一首曲，达到生成的LOG文件里CRC码都一样（EAC认为抓轨成功了）；但声音我绝对能听出不同
4。同一光驱系统，在两种不同品质的供电下抓的2个WAV（2个WAV生成的LOG文件里CRC码都一样）；再把这2个WAV拷到其它电脑播放，声音我也绝对能听出不同
5。同一抓轨系统（同一电源），如在EAC的光驱设置中开了精确流和C2选项，抓出来的WAV听感上会严重劣化（但两个LOG文件上的CRC码是一样的）

[ 本帖最后由 sygqy 于 2008-3-31 13:08 编辑 ]

作者: ljw100 时间: 2008-3-31 11:01
不懂，看看，还是不懂，呵呵。

有人比较过两种文件的位串是否有不同之处（不仅仅是文件中某一部分如CRC等）？

作者: reedliao 时间: 2008-3-31 11:29

原帖由 sygqy 于 2008-3-31 10:23 发表
说说我的实验结果：

1。经APE与FLAC解压出来的WAV就能听出损失（另外解压用的软件不同，损失大小也不同，如猴子和foobar）
2。也不是所有无损压缩都是不可靠的，WAV经WINRAR等压缩，我就听不出损失（另外不同盘符 ...

文件大小一样？
重放时候电源质量不一样听感不一样很正常

作者: estkog 时间: 2009-4-19 22:00
标题: 回复 58# 的帖子
真是可笑的结论，我想知道你有没有起码的试验经验，在我看来讨论这个问题的人都是比较可笑的；如果你自认为自己的听觉不错何不做真正的听力试验：双盲试听！你自己刻碟试听在知道那个是原版CD哪个是APE刻的CD的情况下会很自然的认为有区别“这可是心理学上的基本问题”。在我看来，说CD抓轨出现损失的情况也是可笑的，说这些话的人我估计连计算机入门都不是，你见过连续抓两次CD得到的ISO文件是不一样大的么！！！只有出现容量上的大小却别才会是损失。否则何来丢失，你以为现在的正版CD都是怎么作出来的？都是用计算机！
我个人觉得只有能禁得住双盲听感试验能够正确分别出来的人才有资格谈这个无聊的话题。

作者: maya 时间: 2009-7-23 06:12

原帖由 sygqy 于 2008-3-31 10:23 发表
说说我的实验结果：

1。经APE与FLAC解压出来的WAV就能听出损失（另外解压用的软件不同，损失大小也不同，如猴子和foobar）
2。也不是所有无损压缩都是不可靠的，WAV经WINRAR等压缩，我就听不出损失（另外不同盘符 ...

雷人啊！如此荒谬的主观结论，不知会害死多少人？

作者: 大手 时间: 2009-7-23 08:16
foobar压缩调用猴子的……

作者: zorrofox 时间: 2010-3-6 00:07
说实话，那两张图没有任何区别

作者: frui 时间: 2010-3-6 17:58
能盲听得出320 MP3和WAV的差别的人都是我的偶像

作者: 狂天方 时间: 2010-3-7 11:38
忘记是谁了

对比过WAV和APE的光纤信号

答案是吻合的

APE不存在所谓的解码，不过是将APE还原成WAV再进行解码而已

至于抓轨，我还是认为100%数据吻合是没问题的。这个可以反复实验，例如原盘用EAC抓的WAV刻B，B抓轨刻C，C抓轨刻D。。。如此往复，最后可以对比下X和原盘抓下来的WAV的区别。100%吻合

数字信号01做到精确很简单

CD需要“抓”近电脑是因为CD格式较现在平台落后，WINDOWS根本不认这种落后的音频格式，WAV被作为WINDOWS原始音频格式存在，WAV原本数据格式就比CD优秀，因为WAV后出，尽管WAV是基于CD格式的产物。从基层上来说WAV和CD是等价的，这就不难解释为什么DTS CD抓出来的WAV虽然普通播放器播放出来的是噪音，但将这段WAV刻成CD则能在有DTS解码的机器上播放了。

坐到数据上的吻合很简单

[ 本帖最后由狂天方于 2010-3-7 11:40 编辑 ]

作者: ricepig 时间: 2010-3-7 12:42
APE不被采用很大原因是知识产权抓在一个小厂手里，所以现在大家都Flac了

不过苹果上就悲剧了

作者: 旧喇叭 时间: 2010-3-7 13:58
反正我听着同一WAV用同一软件转的APE和FLAC有可闻区别！

作者: 水云 时间: 2010-3-8 11:48
白版能不能在transporter上比较一下wav和flac的区别？谢谢

作者: pcear 时间: 2010-3-8 14:03
原来这么早就有这个争论 :D
还是那句话，说容易，盲听难。

作者: wagner01 时间: 2010-3-8 14:34
主要争论似乎无非就是赵老师坚信软件不同，硬件不同都会影响抓轨的结果。jamboo君以为外界因素不会影响抓轨的精确性。这里不涉及刻录，回放等后续事项。仅就抓轨而言，还有哪位老师愿意解我茅塞？就目前而言，我愚钝的脑袋暂时还只能接受jamboo君的观点呢。

作者: mvw 时间: 2010-3-8 14:35
……………………
反正从现在的经验来看我觉得就是ape在解wav的时候影响到软硬件的工作状态了除此之外想不出什么东西

另外正文中的图理论上应该是没区别的是我自己sb了~~

[ 本帖最后由 mvw 于 2010-3-8 14:49 编辑 ]

作者: jyecdd 时间: 2010-3-8 14:41

原帖由 mvw 于 2010-3-8 14:35 发表
……………………
反正我觉得就是ape在解wav的时候影响到软硬件的工作状态了除此之外想不出什么东西

另外正文中的图应该是没区别的是我自己sb了~~

……………………强！

作者: 旧喇叭 时间: 2010-3-8 17:45
做ABX盲听，需要优秀的PC-FI系统才行，如果是集成声卡，很可能一些细微差别都被“一浑而过”了~~
但在此说明一点，本人曾用集成声卡做APE和WAV的ABX盲听，做过很多组，每组十次，最少的一组也对了七次，反正感觉差别绝对是可闻的，并不需要什么“金耳朵”~~

作者: pkshan 时间: 2010-3-8 18:56
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: pkshan 时间: 2010-3-8 19:00
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: lus12 时间: 2010-3-8 19:39
没有对比过，一是对自己的耳朵不自信，更主要的是觉得太累了。反正现在mp3容量都够大，就都解成wav不就好了。。。

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