耳机俱乐部论坛

标题: 声卡数字输出到DAC的过程中，时基信息如何传输？ [打印本页]

作者: cfuer 时间: 2009-4-5 16:11
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作者: cfuer 时间: 2009-4-5 18:42
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作者: 小白 时间: 2009-4-5 18:45
D50用转盘录制,用电脑抓轨,一般数据并不一致. 至于音质好坏,有主观成分. 通过转盘录的话,得到的文件声音会带有转盘的音质特点. 抓轨则是比较直白无味的WAV文件.

作者: 小白 时间: 2009-4-5 18:46
如果是通过S/PIDF传输数字信号,则时基信号已和数字信号以规定的格式合并在一起. 到了解码器端会先分离开来,取出时钟信号.

作者: cfuer 时间: 2009-4-6 15:42
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作者: nadesicozhao 时间: 2009-4-6 15:53

原帖由 cfuer 于 2009-4-6 15:42 发表
还没有能够彻底理解，网上说的也不甚明了。这个问题不搞清楚，我就不换音源……

小白说的很清楚了。。。

作者: thwblueboy 时间: 2009-4-6 15:54
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作者: nadesicozhao 时间: 2009-4-6 16:05

原帖由 thwblueboy 于 2009-4-6 15:54 发表
SPDIF中时钟信号是不传输的，接收端使用PLL来“猜测”、“锁定”时钟

DAC需要从SPDIF中恢复出MCLK时钟这路信号的
自己去看I2S信号

作者: cfuer 时间: 2009-4-6 16:09
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作者: nadesicozhao 时间: 2009-4-6 16:13
我自己的理解SPDIF是一个统一封装规范是一个复合信号
便于机器作成分体结构的然后不同品牌之间不同设备之间可以传输数字信号
（至于直接用I2S或者类似分量信号传输的通用性太小用的厂家不多）

现在甚至很多一体机机内也不用I2S之类的走线了统统是SPDIF走这样方便模块替换降低设计成本

作者: cfuer 时间: 2009-4-6 16:13
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作者: pig2man 时间: 2009-4-6 16:21
说得很清楚是BMC了，还想怎么清楚法？

作者: cfuer 时间: 2009-4-6 16:28
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作者: pig2man 时间: 2009-4-6 16:33

查一下不就有了吗？

作者: cfuer 时间: 2009-4-6 16:34
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作者: cfuer 时间: 2009-4-6 16:36
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作者: pig2man 时间: 2009-4-6 16:38

它从哪点上看来不像是时钟信号了？

[ 本帖最后由 pig2man 于 2009-4-6 16:41 编辑 ]

作者: ljw100 时间: 2009-4-6 16:41
LZ，如果你关心这类问题，最好自己去找本科普级的书看看，因为你这样从“点”、“横”、“撇”开始问起，别人实在是难以回答。

作者: cfuer 时间: 2009-4-6 17:01
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作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 17:05
标题: 回复 1# 的帖子
SPDIF协议中有时钟位

作者: pig2man 时间: 2009-4-6 17:07
定量怕你吃不消，兄弟。。

作者: ljw100 时间: 2009-4-6 17:07
有求知欲是好事，但主要还得靠自己去学习。

如果一个问题连定性的概念都没有，定量的分析更会弄不明白。

作者: cfuer 时间: 2009-4-6 17:10
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作者: cfuer 时间: 2009-4-6 17:11
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作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 17:15
标题: 回复 1# 的帖子
我的看法如下：
纯数字层面上不会有区别，区别在于DAC。

具体原因如下：
光盘是存储数字文件的介质，所存数据是二进制文件，其特点就是全或无的表达信息
及非0即1。如果因为不同光驱抓轨，会导致出现不同的二进制信息的话，那么这个不同就是黑白分明的错误。一个1和一个0的区别，在二进制里就是天壤之别。

举个例子，光盘中存储一个压缩包，如果n个光驱抓轨，会得到n种不同信息的话，那么必然存在至少n-1个抓轨后的压缩包不能解压。我至今还没有遇到过这种情况。

不知道我的理解对不对，请大家指教。

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-6 17:18 编辑 ]

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 17:17
标题: 回复 23# 的帖子
我完全赞同你的观点，呵呵

我也努力想去解释各种自己目前还理解不了的发烧做法~~~

不过，我还是相信，大家都公认的东西，一定是有原因的。

只是我的知识水平和涉猎面还不够，有些还不能解释清楚。

努力努力。

作者: nadesicozhao 时间: 2009-4-6 17:29

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-6 17:15 发表
我的看法如下：
纯数字层面上不会有区别，区别在于DAC。

具体原因如下：
光盘是存储数字文件的介质，所存数据是二进制文件，其特点就是全或无的表达信息
及非0即1。如果因为不同光驱抓轨，会导致出现不同的二进 ...

音轨格式怎么和ISO9660搞起来了。。。

作者: mifeng 时间: 2009-4-6 17:32
好像真是一个蛮大的课题
记得上次我去google数字信号和模拟信号的区别，发觉越查不懂的东西越多，结果不了了之。。。

发觉跟自己原先理解真是风马牛不相及

这个问题说来说去，之后大概也是要说到的

对于数字信号与模拟信号的一些底层问题可能还是要有涉及

[ 本帖最后由 mifeng 于 2009-4-6 17:36 编辑 ]

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 17:34
标题: 回复 27# 的帖子
只是举个例子，音频格式也是二进制格式

难道线的这一头是00000001，到了那一头会出现00000000么？

这岂不是完全的不可容忍的错误了。就连5块钱一条的最普通的USB线都不会

出现的错误，难道1000块的数码线会出现？从而使得其声音差于3000块的？

作者: nadesicozhao 时间: 2009-4-6 17:35
科普帖找白领发的吧
真要都说全了好几千字不说全还是要一个概念接着一个概念解释
另外这里说的说全也仅仅是理论理想状态真是初步懂了就能搞出什么名堂发烧界也不会那么不太平了

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 17:39
标题: 回复 27# 的帖子
再举例说，假设现在用一根USB延长线把一个wav文件传到U盘里

这根线的价钱有5块和20之分，那么，传完之后，在U盘中的wav文件

会不会因为USB延长线的价格不同而出现不同？

也就是此wav文件和彼wav文件已经出现了差别？

把wav换成一个RAR压缩包呢？不同的话，哪个能解压缩？哪个不能？

作者: 小白 时间: 2009-4-6 17:40

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-6 17:34 发表
只是举个例子，音频格式也是二进制格式

难道线的这一头是00000001，到了那一头会出现00000000么？

这岂不是完全的不可容忍的错误了。就连5块钱一条的最普通的USB线都不会

出现的错误，难道1000块的数码线会 ...

貌似还是没搞懂什么叫jitter ... 在数码领域里00001永远搞来搞去都是00001,不会搞成00000,但问题是每个0和1之间的时间间隔不总是完美的(或者现实些说,根本总是不完美的). 不要觉得00001搞对,就OK了. 光是00001搞对根本没用.

作者: mifeng 时间: 2009-4-6 17:45
音频格式也是二进制格式吗？真的想听高人解释一下
还有模拟信号跟数字信号到底有什么不同？
数字领域中的数码流跟cd的数字信号又有什么区别？
理论上呢？
实际电路中呢？
数码领域里面应该不包含时间信息的，问题是数模转换后的时基信号是怎么进去或者怎么与纯数字信号结合的呢？
数字领域的010101跟电路中的数字信号是一个概念吗？

很多概念我自己理解的有点似是而非，搅在一起了。

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 17:47
标题: 回复 32# 的帖子
呵呵，白版，我真的不明白，你所谓的00001中0和1之间的时间间隔能说明什么。

这个时间间隔已经在DA之前的缓冲器和数据保持器中消除了。

最简单的，拿一个8bitDAC来说事：

当一个8bitDAC收到一个00000001之后，其输出会取决于byte中1持续的长短么？
那还要那个数据保持器和buffer干什么？

jitter只存在于AD和DA的转换过程，与传输过程没有关系。

至少我现在是这么理解的，如果不对，请白版和大家指教。

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-6 17:49 编辑 ]

作者: pig2man 时间: 2009-4-6 17:48
...都去补数字电路的课。
http://openbookproject.net//electricCircuits/Digital/index.html

作者: 小白 时间: 2009-4-6 17:57
jitter不是只存在于AD和DA的过程中 ...... 大错特错.

jitter确实只有在DA之后才被听出来,但并不只存在于DA的环节 ...... 一个人长期吸烟最后搞成肺癌死掉,他确实是死于肺癌,但并不是说他的死和之前的吸烟毫无关系,因为他是死于肺癌而不是死于吸烟 ......

在jitter产生的各个源头和环节之中,"传输造成的jitter"是很重要的一环.

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 18:03
标题: 回复 36# 的帖子
好吧，白版你这样来解释问题，我很难信服。

jitter在DA之后被听出来，并不能说明在数字传输过程中使用不同的数码线会影响音质。

且没能解释，为什么00000001中0和1的持续时间发生微小变化，会对音质造成影响。

难道FIFO buffer里面也会存储1和0的持续时间的信息？？？那么存储一个byte的数据所占空间

就远不止一个byte了。

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-6 18:17 编辑 ]

作者: 小白 时间: 2009-4-6 18:13
我刚才比喻是半开玩笑的. 事实就是,在进入到DA这个环节之前,在数字领域里,jitter有好几个来源,包括DA解码芯片自身的jitter,包括传输造成的jitter,包括进入解码器后数字接收芯片的jitter,等等. 每个来源的jitter都相当于把总体数字信号搞得"更乱". 这些jitter的总和,在数字领域内我们都是听不到,感知不到的,因为我们听不到数字信号. (不过在这个环节我们已能够测量它.)

到了DA之后,数字信号变成了模拟信号,这时我们才能听到它,这时我们听到的,是数字领域内所有各个来源jitter所合力造成的,包括了DA芯片的jitter,传输造成的jitter,等等. 所以我们不能说只有DA环节的jitter才是可以被听到的,或者说,jitter只存在于DA环节. 这个认识是错误的.

一个简单的证明就是,不同的同轴数码线,对音质影响非常显著. 你任何时候方便都可以试一下,或者到我店里我演示给你看. 为什么不同的数码线造成不同的音质呢? 就是因为传输过程引起的jitter. 在数码音频领域里,只要数字信号进行了跨越界面的传输,或者进行了编辑,处理,就会引入新的jitter.

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 18:27
标题: 回复 38# 的帖子
谢谢白版，其实我相信大家能听出数码线之差别的话是真的。因为没必要骗人。

首先，AD过程存在jitter，这个是肯定的，因为在量化时，被量化信号的取值取决于

采样瞬间被采样信号的真实值，这时发生jitter，确实会造成取值的不同。

其次，我真的怀疑数码线所造成差别的客观性。因为从AD到DA之间的过程所传输的

所有信号皆为数字信号，其特征是0或者1，确实会出现0和1持续时间上的差异，比如

信号线的阻抗或者反射。但是所传输之信号进入DA之前，要存进一个叫做FIFO的buffer

中，FIFO就是first in first out，先进先出，这个buffer所存储之信息，就是一个bit0，一个bit1，一个byte 00000001，根本就没有0和1持续的时间差异了，因为此时已经没有了时间的概念，不是函数关系了。此时决定时间的就是DA的晶振，将数据从buffer中取出，放入DA，此时会再次出现jitter，因为进行量化时，jitter会影响输出值所形成的时间，时间不同，输出信号就不同了。

综上，我的观点就是，数码线听出差别原因有二：
1，心理作用（这个ms不可能）
2，由于其质量原因，产生传输错误，即0变成了1或者1变成了0。（这个ms更不可能）

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-6 18:30 编辑 ]

作者: nadesicozhao 时间: 2009-4-6 18:30

FIFO就是first in first out，先进先出，这个buffer所存储之信息，就是一个bit0，一个bit1，一个byte 00000001，根本就没有0和1持续的时间差异了，因为此时已经没有了时间的概念，不是函数关系了。此时决定时间的就是DA的晶振，将数据从buffer中取出，放入DA，此时会再次出现jitter，因为进行量化时，jitter会影响输出值所形成的时间。

这段就错了。。。

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 18:30
标题: 回复 40# 的帖子
错在哪里，请指教。

作者: nadesicozhao 时间: 2009-4-6 18:33
如果是锁存当然没有时间差异
但是过了buffer就停歇不前么只要传输只要流动起来就有差异
况且这还是理论上实际上元件的工作差异受到之前jitter影响了工作状态受到供电、谐振影响了工作状态等等等等可能性太多了

数字电路还是没学好基础再打扎实点这里大学学过数字电路的太多了原理大家都懂

作者: mifeng 时间: 2009-4-6 18:35
哦，就是说lz的理论推断数码线听出差别应当不可能了，那么lz还是先实地确定下可不可能再想理论问题

确定能不能听出区别就一个钟头，空对空讲理论问题则可能要讲半天，还不一定讲得清楚。陷入瓶颈的话，做实验有时也是必要的嘛。

如您在上海，愿与您一起做实验，文科生理论不行，试试耳朵

pig2man兄：你给的链接打不开。。。

[ 本帖最后由 mifeng 于 2009-4-6 18:41 编辑 ]

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 18:39
标题: 回复 42# 的帖子
呵呵，过了buffer再产生的差异，就与数码线传输无关了。

当然，如果你非要说数码线不同会影响里面存储器芯片和DA芯片的工作状态

的话，也是跑题的，现在讨论的是数码线传输会导致jitter的问题。

还有，你下结论说我数字电路没学好，我不得不承认，因为我确实不能证明你所谓的好

跟我的知识状态相吻合，或者前者低于后者。不过讨论问题就是讨论问题，干嘛非要贬低别人呢？

谢谢你的指教。

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-6 19:33 编辑 ]

作者: nadesicozhao 时间: 2009-4-6 18:41
推论不能是凭空的
因该是基于实验基础上的
即便由于不明确的因素实验结果可能会推导出不正确的推论但是实验的现象不会骗人

作者: nadesicozhao 时间: 2009-4-6 18:42

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-6 18:39 发表
呵呵，过了buffer再产生的差异，就与数码线传输无关了。

当然，如果你非要说数码线不同会影响里面存储器芯片和DA芯片的工作状态

的话，也是跑题的，现在讨论的是数码线传输会导致jitter的问题。

还有，你下 ...

你的数字电路知识告诉你buffer能过滤掉一切jitter的话
我就觉得可能学得有问题并没有贬低的意思

[ 本帖最后由 nadesicozhao 于 2009-4-6 18:44 编辑 ]

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 19:27
标题: 回复 46# 的帖子
呵呵，我没有说buffer能滤掉jitter，jitter的产生是在数字与模拟交接层面上的，纯数字的东西滤不掉jitter。我说的是buffer能滤掉白版所说的不同数码线传输造成的0和1的持续时间长短不同所带来的问题。

现在假设这个情况：

假设DAC的buffer大小为100M，通过一个数码线，把转盘里面的一首wav传入DAC的buffer，然后拔掉数码线，让DAC开始转换，并播放。

在上述过程中，分别使用1000的数码线和3000的数码线，最后听到的声音是否有差异？

[ 本帖最后由 nadesicozhao 于 2009-4-6 19:43 编辑 ]

作者: nadesicozhao 时间: 2009-4-6 19:44

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-6 19:27 发表
呵呵，我没有说buffer能滤掉jitter，jitter的产生是在数字与模拟交接层面上的，纯数字的东西滤不掉jitter。我说的是buffer能滤掉白版所说的不同数码线传输造成的0和1的持续时间长短不同所带来的问题。

现在假设这 ...

彻底异步的话就看buffer电路的特性了
但是现在的CD和DAC没有这么做的
所以即便是标榜有buffer缓存档的DA10 照样换数字线差别很大

前面点错地方了引用点成编辑了改回来了...

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 19:49

原帖由 nadesicozhao 于 2009-4-6 19:44 发表

彻底异步的话就看buffer电路的特性了

这个，还是可能会不一样？呵呵，buffer电路的特性怎么会将不同的已经拔掉的数码线的特征引进DA的？

难道buffer里面存储的00000001中的1可能是1.1或者是0.9？这里开个玩笑。

作者: 小白 时间: 2009-4-6 19:50
"jitter的产生是在数字与模拟交接层面上的",说了半天又全部白说了. jitter在数字领域里每个跨界面的传输,经过每个处理芯片,都会产生,只是到了DA之后,变成模拟信号,才被听出来. 希望不要再重复这句话了,谢谢.

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 19:52
标题: 回复 50# 的帖子
那么请白版说一下，你对47楼那个情况的看法，并给出理由。

多谢大家热心指教，呵呵。

作者: pig2man 时间: 2009-4-6 20:07
Please download from here, Lessons In Electric Circuits -- Volume IV (Digital) - Chapter 14
Preview:
IntroductionIn the design of large and complex digital systems, it is often necessary to have one device communicate digital information to and from other devices. One advantage of digital information is that it tends to be far more resistant to transmitted and interpreted errors than information symbolized in an analog medium. This accounts for the clarity of digitally-encoded telephone connections, compact audio disks, and for much of the enthusiasm in the engineering community for digital communications technology. However, digital communication has its own unique pitfalls, and there are multitudes of different and incompatible ways in which it can be sent. Hopefully, this chapter will enlighten you as to the basics of digital communication, its advantages, disadvantages, and practical considerations.

What is worse, the signals that we're trying to communicate along a serial network are of a square-wave shape, being binary bits of information. Square waves are peculiar things, being mathematically equivalent to an infinite series of sine waves of diminishing amplitude and increasing frequency. A simple square wave at 10 kHz is actually "seen" by the capacitance and inductance of the network as a series of multiple sine-wave frequencies which extend into the hundreds of kHz at significant amplitudes. What we receive at the other end of a long 2-conductor network won't look like a clean square wave anymore, even under the best of conditions!

作者: nadesicozhao 时间: 2009-4-6 20:17

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-6 19:49 发表

这个，还是可能会不一样？呵呵，buffer电路的特性怎么会将不同的已经拔掉的数码线的特征引进DA的？

难道buffer里面存储的00000001中的1可能是1.1或者是0.9？这里开个玩笑。

每次看到你拿值出来说事我也只能笑笑了
这里说的是相移或者波形失真而不是值

最夸张的，拿硬盘做buffer来说，磁记录点之间的间隔也是某种程度上jitter的变种（别和我说每个点上间隔都一样。。。）

[ 本帖最后由 nadesicozhao 于 2009-4-6 20:19 编辑 ]

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 20:19

原帖由 pig2man 于 2009-4-6 20:07 发表
A simple square wave at 10 kHz is actually "seen" by the capacitance and inductance of the network as a series of multiple sine-wave frequencies which extend into the hundreds of kHz at significant amplitudes. What we receive at the other end of a long 2-conductor network won't look like a clean square wave anymore, even under the best of conditions!

谢谢。

传输方波质量会改变，我知道的。

但是是否会由于方波质量的下降，而反映在DAC之前的buffer里面的数据发生改变？

也就是在数码线之前，其值是00000001，通过数码线之后，进入buffer的数据会变成00000000 ？

然后DAC读取buffer中的00000000 进行DA转换，然后输出？

也请你对47楼的情况，发表一下看法。

作者: 小白 时间: 2009-4-6 20:22
一般情况下,任何一个我们所说到的,造成jitter的环节,包括数码线,都不会改变数码的值,不会使传输信号里的任何一个0变成1,或任何一个1变成0.

只是: 0 0 11 0 0 0 11

变成了: 001 1 0 0 0 1 1

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 20:29

原帖由小白于 2009-4-6 20:22 发表
只是: 0 0 11 0 0 0 11

变成了: 001 1 0 0 0 1 1...

这个可要为难那个buffer了，上面的两组9bit数据，如何让buffer将他们存储下来，并加以区分？

然后在DA读取其回放时产生不同的音质？

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-6 20:44 编辑 ]

作者: cfuer 时间: 2009-4-6 20:54
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作者: cfuer 时间: 2009-4-6 21:02
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作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 21:02
标题: 回复 57# 的帖子
呵呵，你说的这些其实去看看SPDIF的specification应该可以得到答案。（我没看过，所以我不知道）

关于jitter的问题，

我所理解的jitter跟白版的确实是有差异的。

因为我认为白版所理解的jitter中，有一部分（比如传输过程）是无影响的。

比如47楼中的假设例子，按照白版对jitter的解释，会产生音质差异。

但是，这显然是违背规律的。所以我认为，不会有差异。

请大家指教。

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-6 21:07 编辑 ]

作者: 小白 时间: 2009-4-6 21:05
DA转换时的时钟,不是SPDIF里的那个. 解码器有一个自身的高精度时钟,一般是晶振,产生出一个参考时钟信号. 现在一个通行的做法是,设一个缓存,数据进入缓存,分离出来的时钟信号去和解码器的参考时钟做比对,发现不准时即时调整(以参考时钟为标准). 这种调整还必须是"渐进"的,因为要保证数据流的均匀,不能出现断续.

事实上目前HI-FI解码器里用到的缓存还都是不大的,具体原因我也不清楚. 理论上我们可以搞出一个大到足以把整张CD的几百M数据都吃进去的缓存,但实际上在HI-FI级的CD系统上是没有这个做法的. 是否因为大容量的缓存有严重的问题? 熟悉电脑的人或许可以给出一个解释.

对jitter我的理解是我们无法控制它. 毕竟一秒钟的时间里有44100X16X2的数据量,我们所能制造出来的处理芯片都无法确保每个bit都均匀分布在这一秒钟的时间段内. 但从数模变换的原理可知,要实现完美的数模变换,必须做到每个bit的数据绝对均匀地分布.

作者: cfuer 时间: 2009-4-6 21:11
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作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 21:12

原帖由小白于 2009-4-6 21:05 发表
对jitter我的理解是我们无法控制它

这个说法仅存在于AD和DA的过程中，并且可以用该提高采样率的方式来减小jitter对回放音质的影响程度。

对于传输过程中产生的jitter，不可以认为其会对音质产生任何影响。认为有影响的，可以尝试解释

一下47楼的假设。

解释数码线会产生不同音质，只能是不同的数码线对DAC内部的电路产生了不同的干扰。

1000的大于3000的？？？呵呵呵，这个就难以证明了。

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-6 21:26 编辑 ]

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 21:13
标题: 回复 61# 的帖子
好吧，受你启发，我决定去看看SPDIF的规范。哈哈哈哈哈
咱们一起看吧，然后讨论讨论。

作者: cfuer 时间: 2009-4-6 21:17
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作者: 小白 时间: 2009-4-6 21:33

原帖由 cfuer 于 2009-4-6 21:17 发表

抛开时钟数据的传导方式不谈，我问另一个问题：如果解码器的参考时钟绝对准确，是不是配什么级别的转盘，都一样的呢？就是说即使盲听，也分不出声卡和高档转盘。这么讲转盘的时钟信号岂不是多此一举了……

一个十多年前就被国外音频专家们发现和肯定了的事实: 来自转盘和传输界面的jitter是会影响到解码器工作时钟的. 不是说只要解码时的参考时钟绝对准确,前端的所有jitter就都到此止步. No!

作者: 小白 时间: 2009-4-6 21:36
关于传输界面的jitter,其实国外的音频专家们不仅早就定性地做了判断,而且还早就做了测量. Sterephile杂志曾经使用UltraAnalog的jitter测量仪器,对不同转盘和不同的同轴线和AES线做过jitter的定量测试.

测试过程很容易描述,就是把一台转盘用同轴或AES线连入UltraAnalog仪器,然后播放测试信号和真实的音乐片段,测量UltraAnalog端的jitter量和频谱. 实验表明,不同的转盘测得的jitter量和分布都是不同的,而且同一台转盘,在使用不同的同轴线连接时,测得的jitter量和分布特征也都不同. 这些都是不同转盘,不同同轴线,AES线听感不同的事实数据基础.

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 21:44

原帖由小白于 2009-4-6 21:36 发表
把一台转盘用同轴或AES线连入UltraAnalog仪器,然后播放测试信号和真实的音乐片段

这个测量的实验设计有问题

首先，同轴缆传出的数据要进入DA之前的buffer，而在buffer的时候，传输造成的jitter就会被消除。

所以，要测量，也是应该从DA之前的buffer取出数据进行测量，然后再分析其频谱等相关信息，看是否一致。

因为如果从buffer输出的数据之间不存在差异的话，那么白版所说的杂志组织测量的实验就是一个设计失败的例子。

作者: cfuer 时间: 2009-4-6 21:45
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作者: 小白 时间: 2009-4-6 21:49

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-6 21:44 发表

这个测量的实验设计有问题

首先，同轴缆传出的数据要进入DA之前的buffer，而在buffer的时候，传输造成的jitter就会被消除。

所以，要测量，也是应该从DA之前的buffer取出数据进行测量，然后再分析其频谱等 ...

首先不是所有的DA都有缓存. 其次,缓存并不能消除前面的jitter,尽管能在一定程度上减轻. 这个问题你倒不是第一个提起的了,本论坛上认为buffer可以消除前面jitter的人,不止你一个. 可惜并不是这样的. 国外的数码音频工程师们早就发现这点了. 如果有这么简单的solution,每个数码音频公司都会采用了.

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-6 21:59
标题: 回复 69# 的帖子
呵呵，我没说过我是第一个，这样的话。

DA没有buffer是不可能的，至少存在一个数据保持器（锁存器）。

请问，白版如何得出以下结论？

“缓存并不能消除前面的jitter,尽管能在一定程度上减轻”

请注意，我说的消除，是指由于传输造成的jitter，不包括AD时的jitter。

作者: nadesicozhao 时间: 2009-4-6 23:45

原帖由 cfuer 于 2009-4-6 21:17 发表

抛开时钟数据的传导方式不谈，我问另一个问题：如果解码器的参考时钟绝对准确，是不是配什么级别的转盘，都一样的呢？就是说即使盲听，也分不出声卡和高档转盘。这么讲转盘的时钟信号岂不是多此一举了……

DAC的时钟准确没用啊传过来的数据是"有快有慢"的
你一意孤行，不参考SPDIF分离出来的MCLK 去DA
会导致数据的彻底错误

作者: nadesicozhao 时间: 2009-4-6 23:47

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-6 21:59 发表
呵呵，我没说过我是第一个，这样的话。

DA没有buffer是不可能的，至少存在一个数据保持器（锁存器）。

请问，白版如何得出以下结论？

请注意，我说的消除，是指由于传输造成的jitter，不包括AD时的jitt ...

buffer能削除传输造成jitter 你又凭什么这样说呢
世界上没有理想元件

作者: cfuer 时间: 2009-4-6 23:50
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: nadesicozhao 时间: 2009-4-6 23:53

原帖由 cfuer 于 2009-4-6 23:50 发表

上次看到一个帖子，大意是：DAC1公司的内部员工说DAC1-USB会“无视”SPDIF的时钟信号，用自己的时钟重建时基，所以用什么转盘都对DAC音质影响不大，用PC也可以HiFi起来了……当时我是很怀疑这个说法的，您这么一 ...

那个估计确实是员工
只不过是销售部的
屁都不懂

这个笑话我3年前搞第一台DAC-1的时候就批斗过了

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-7 09:31
标题: 回复 72# 的帖子

世界上没有理想元件

呵呵，传输造成的jitter是与时间相关的，而器件的存储就是一位一位的存，与时间无关

不管你的0和1持续多长时间，反映在buffer存储器件里面，就是一个bit0和一个bit1，与什么器件理想不理想无关。

真不知道你所谓的理想器件，是不是要附带存储读取数据电平持续时间的相关信息。
至此，我也找到了，你得出我数电没学好的结论，的原因。

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-7 09:32 编辑 ]

作者: mayao11 时间: 2009-4-7 09:37

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-7 09:31 发表

呵呵，传输造成的jitter是与时间相关的，而器件的存储就是一位一位的存，与时间无关

不管你的0和1持续多长时间，反映在buffer存储器件里面，就是一个bit0和一个bit1，与什么器件理想不理想无关。

真不知道 ...

这个问题我也一直想不通
但是只能结合实际结果看——按我以前的想法，对于带有buffer的DAC1来说，只要输入的数据基本正确，无论有没有jitter，都会在DAC1存入buffer后消除，然后最终输出的jitter是DAC1自己造成的，与转盘无关。
但是实际情况是：中档CD机作转盘明显和中高档声卡有点区别。

我不知道为何，朋友你知道吗？

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-7 10:00
标题: 回复 76# 的帖子

都会在DAC1存入buffer后消除，然后最终输出的jitter是DAC1自己造成的，与转盘无关。

你这段对jitter的理解有误，原因如下：

1） jitter发生在AD和DA的过程中，在传输中造成的数字电平持续时间的改变不能称作jitter，有些朋友硬要称之为jitter，那也可以，此处且称为传输jitter。传输jitter可以被buffer完全消除，不会对音质产生任何影响。

2）发生在AD过程中的jitter，已经保存在数字信息中，无法用任何手段消除，只用提高AD的采样率的方法减小其对音质的影响。

3） DA过程中也会发生jitter，不能消除，减小方式同上。

4）为什么数码线会影响音质，我的观点是1，传输线可能会造成一定的误码率；2，传输线可能会对后端的DAC电路产生干扰。

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-7 10:13 编辑 ]

作者: mayao11 时间: 2009-4-7 10:25

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-7 10:00 发表
你这段对jitter的理解有误，原因如下：

1） jitter发生在AD和DA的过程中，在传输中造成的数字电平持续时间的改变不能称作jitter，有些朋友硬要称之为jitter，那也可以，此处且称为传输jitter。传输jitter可以被buffer完全消除，不会对音质产生任何影响。

2）发生在AD过程中的jitter，已经保存在数字信息中，无法用任何手段消除，只用提高AD的采样率的方法减小其对音质的影响。

3） DA过程中也会发生jitter，不能消除，减小方式同上。

4）为什么数码线会影响音质，我的观点是1，传输线可能会造成一定的误码率；2，传输线可能会对后端的DAC电路产生干扰。

第一点和第四点说的感觉上没问题，但是红字部分与实际不符。
另外误码就不用考虑了，可以认为是不存在的。传输线对后端干扰也站不住脚，如果是光纤你如何解释？

将未知问题向已知问题转化这种思路是对的，但不要把复杂问题任意的简单化。研究问题态度还是要认真一点，如果一切问题都像你所说的那样简单，咱们还是退烧好了

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-7 10:46

原帖由 mayao11 于 2009-4-7 10:25 发表

红字部分与实际不符

请问，你所谓的实际是什么情况，你验证过么？你从DA前面的buffer里面读出数据检验过？buffer里面的数据根转盘送出的数据一致还是不一致？，若一致，则传输jitter无影响，若不一致，则传输出现误码。

研究问题态度还是要认真一点，如果一切问题都像你所说的那样简单，咱们还是退烧好了

1，你从何处看出我不认真了？

2，你发烧的原因不会是因为其中的问题复杂吧，如果你发现其中的问题简单，你就退烧？这是什么逻辑呢？

3，一切问题，说的好，我很想能对一切问题都提出自己的观点，谢谢你的抬举。

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-7 10:57 编辑 ]

作者: 小白 时间: 2009-4-7 11:15
我们有些同志还是太幼稚了,幼稚得象儿童在对大人说,世界本该是很完美的呀 ... 为什么不完美呢?

大家都有些常识吧,我觉得人的常识感是非常重要的. 1) 如果buffer是数码前端(DA之前的)产生的jitter的完美解决方案,那所有的厂家早就采用了,我们的数码音频早就完美了,世界早就太平了. 2) 你去查任何一篇业内关于jitter的普及文章或深入探讨文章,都是把传输过程造成的jitter称为jitter的. 硬要挑战ABC,挑战基本常识,硬说DA之前的不能称为jitter,硬说DA之前的jitter本该完美地被buffer消除,我实在是无话可说!

我知道的数码音频知识也很有限,但我知道尊重ABC,尊重常识.

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-7 11:26
标题: 回复 80# 的帖子
白版，对于你的说法我还是不赞同

第一，我从来没有说buffer能消除前端造成的jitter，我一直在表述的是buffer能消除由于传输造成的jitter。前端和传输是有区别的，请不要混淆。对于AD的jitter我说过，不可消除。这与你标榜的所谓传输线会使得0和1的持续时间发生变化，而这种变化会影响音质的说法相矛盾（我的看法是，传输线引起的变化，不影响音质）。

第二，我从没说过世界应该很完美之类的话，不知道你从何得到上述信息，进而推出我幼稚的结论。

第三，对于传输jitter的问题，我也说过，叫他是jitter没问题啊，只是其不影响音质。
传输线会使0和1的持续时间发生变化，但是我不清楚，白版和其他朋友对这种变化
却能影响音质的看法是否已经发生改变。如果改变了，我的目的就达到了。

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-7 11:46 编辑 ]

作者: pig2man 时间: 2009-4-7 11:29
这种事就属于“年年有，特别多”那类。

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-7 11:31
标题: 回复 82# 的帖子
呵呵，如果你觉得我的看法有问题，请你发表一下对47楼那个假设的看法。

另，你觉得

DAC前面的buffer里面的数据根转盘送出的数据一致还是不一致？

作者: 小白 时间: 2009-4-7 11:32
靠,哪里是我"标榜"的 ... 本来是数码音频领域里ABC的基础常识.

你的buffer消除除了AD之外,到DA之前的所有jitter的想法,老实说就是很幼稚的. 按你的说法,AD的先天缺陷,咱不管它,然后DA我用天文台的原子时钟,然后DA之前设一个buffer,世界就太平了,数码音频就完美了.

传输jitter不影响音质 ... 既有实际听感,又有实验测量数据,而且主客观高度吻合的东西,你还这么说?

最后还是那句老话,我们目前科技对jitter的了解是很表层的,只能做到定性归类,定量观测,不能做到控制,利用. 你坚持问我为什么不同的传输线会造成不同jitter特性,那我老实回答你,我不是研究这个的,不明白微观层面上的机理,我也怀疑本论坛里有人能给你完美解释. 但作为一个大家主观听得到,国外客观测量得到的现实情况,这个事实本身是没什么好怀疑的.

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-7 11:41
标题: 回复 84# 的帖子
对不起，我用了“标榜”这个词，用词不当，见谅。

第一，用天文台的原子钟，DA还是有jitter。

第二，传输过程中的传输jitter被消除，还是存在AD和DA的jitter，另外还有AD和DA的量化误差
   之存在，别动不动就完美，完美是什么意思？消除了传输jitter就等于完美？我从来
   没说过什么完美之类的话。

第三，传输jitter影响音质，如何用实际听感验证？不同数码线产生了实际听感差异，就一
   定是由于传输jitter造成的么？逻辑何在。试验测量数据，我说过了，如果只是按照
   你说的那个试验测试的话，不能证明其影响音质，只能证明传输会产生jitter。而要
   证明这个由传输造成的jitter能够影响音质，需要从buffer取出数据，与原数据进行对比。

第四，我从来没有问你不同传输线之间jitter会有何不同的问题。如果你还有异议的话，请
   正面回答下面这个问题：

   DAC前面的buffer里面存储的数据跟转盘送出的数据一致还是不一致？

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-7 11:47 编辑 ]

作者: pig2man 时间: 2009-4-7 11:49

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-7 11:31 发表
呵呵，如果你觉得我的看法有问题，请你发表一下对47楼那个假设的看法。

另，你觉得

DAC前面的buffer里面的数据根转盘送出的数据一致还是不一致？

首先你需要buffer完整张CD，任何更小的buffer是不够的。

如果这样那叫缓存播放，譬如我们一直在讨论的内存播放，跟数码线没有关系，不过这个buffer还是要连去DAC，DAC又不能一次全部解码出来的，一次只能过一个sample。当然你可以是集一种模拟式的时钟系统，一次全部解码出来然后慢慢的过模拟的buffer。。哈哈，那也是一种设计啊。。

但是，这个假说不成立，因为光驱读盘很慢的，缓冲完人也睡着了。硬盘没问题，但是读到计算机的内存没用的，要读到声卡（DAC）的内存。内置声卡传输速度够快，但是没见过自带1G内存的，外置的话要通过光纤啥的那又是很慢。当然更多是出于工业设计的限制，要做这么一个东西出来很贵，效果未必完美（因为还是要处理从缓存到DAC的问题），还有很长的播放延时，用户不会接受的，没市场。

这技术没问题，就是没人采用。。。所以大家讨论的器材里面，数码线是影响音质的。（完）

[ 本帖最后由 pig2man 于 2009-4-7 11:56 编辑 ]

作者: mifeng 时间: 2009-4-7 11:56

原帖由 pig2man 于 2009-4-7 11:49 发表

首先你需要buffer完整张CD，任何更小的buffer是不够的。

如果这样那叫缓存播放，譬如我们一直在讨论的内存播放，跟数码线没有关系，不过这个buffer还是要连去DAC，DAC又不能一次全部解码出来的，一次只能过一个sample。

但是，这个假说不成立，因为光驱读盘很慢的，缓冲完人也睡着了。硬盘没问题，但是读到计算机的内存没用的，要读到声卡（DAC）的内存。内置声卡传输速度够快，但是没见过自带1G内存的，外置的话要通过光纤啥的那又是很慢。当然更多是出于工业设计的限制，要做这么一个东西出来很贵，效果未必完美（因为还是要处理从缓存到DAC的问题），还有很长的播放延时，用户不会接受的，没市场。

这技术没问题，就是没人采用。。。（完）

红字部分是很简单也是很要命的道理

我之前在关于ape与wav听感分辨的投票帖中写过类似的话，就是不如皮革人兄讲话这么专业直白，pf一个

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-7 11:56
标题: 回复 86# 的帖子
请你去看看 delta-sigma DAC的原理，在转换之前，DAC是有一个数据保持器，用于在转换时间内保持读取到的一个byte或者2个byte的数字信息。这个保持器不能记录0和1的时间持续长短信息。

另，DAC前有buffer，不是假说。这个buffer可以是1K，可以是256B，也可以是2M。看数据实时传输速度而定。

你所说的“不过这个buffer还是要连去DAC，DAC又不能一次全部解码出来的，一次只能过一个sample。”中，这个sample中的0和1的持续时间长短与传输线中的0和1的持续时间长短不是一回事，请不要混淆，且，在数据保持器中看不出0和1的持续时间长短之差异。

我再重申，由于数码线造成的jitter会对音质产生影响的说法是错误的。

[ 本帖最后由 shanyechungu 于 2009-4-7 12:10 编辑 ]

作者: mifeng 时间: 2009-4-7 12:03

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-7 11:56 发表
请你去看看 delta-sigma DAC的原理，在转换之前，DAC是有一个数据保持器，用于在转换时间内保持读取到的一个byte或者2个byte的数字信息。这个保持器不能记录0和1的时间持续长短信息。

另，DAC前有buffer，不是假说。这个buffer可以是1K，可以是256B，也可以是2M。看数据实时传输速度而定。

你所说的“不过这个buffer还是要连去DAC，DAC又不能一次全部解码出来的，一次只能过一个sample。”中，这个sample中的0和1的持续时间长短与传输线中的0和1的持续时间长短无关。

理论层面无关的话，在电路中可能会以某种方式相互影响到d-a之后的模拟信号吗？毕竟都是电而已

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-7 12:06
标题: 回复 89# 的帖子
那是另外一回事，我这样解释过数码线听感差异

不同数码线会对DAC内部电路产生不同的干扰，或

不同数码线的误码率不同。

当然我不认为这种解释肯定是正确的。

作者: pig2man 时间: 2009-4-7 12:09

做个福利，这就是jitter，你看跟时间有关系吗？

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-7 12:13
jitte当然跟时间有关系，你觉得没关系么？

如果你对我的结论还有异议，请正面回答：

DAC前面的buffer里面存储的数据跟转盘送出的数据一致还是不一致？

作者: pig2man 时间: 2009-4-7 12:14
一致。然后呢？
我倒是问一句：上图中的包涵jitter的数据，跟原数据在0和1的层面，一致吗？
回答也是：一致。

[ 本帖最后由 pig2man 于 2009-4-7 12:16 编辑 ]

作者: 小白 时间: 2009-4-7 12:15
在数码音频领域内,彻底消除了jitter还就=完美(不是声音的完美,是数码音频格式的完美,也就是按这个数码音频的规格,能做到该规格的完美).

当然有以下几个阻止成为完美的因素:

1.AD转换时就存在的jitter. 这个因素是重播过程完全不可控的,所以属于先天问题,不讨论.

2.CD转盘读出数据时的jitter.

3.CD转盘读出的数据,传输到解码器时,传输界面造成的jitter.

4.解码器部分数字接收芯片的质量和它的jitter.

5.PLL的jitter.

6.DA解码芯片自身的jitter.

至少就有这些部分的因素. 它们的合力,加在一起,造成了DA之后我们听到的声音是不完美的.

其实简单说就是,数字信号在读出时有jitter,而且读出之后,每经过一个传输界面,每经过一块处理芯片,都会添加新的jitter. 最后到了DA环节,在DA的瞬间还是有jitter. 这些jitter源合在一起,共同影响着我们听到的声音. 一个常见误解就是认为只有DA时的jitter才影响声音,之前的jitter无关. 这是错误的. 大多数jitter源是产生无序的jitter,无序+无序=更加无序. 就象是洗牌,理好的牌洗一次两次不可能洗得彻底无序,洗得越多次,越是无序.

作者: mifeng 时间: 2009-4-7 12:15

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-7 12:06 发表
那是另外一回事，我这样解释过数码线听感差异

不同数码线会对DAC内部电路产生不同的干扰，或

不同数码线的误码率不同。

当然我不认为这种解释肯定是正确的。

那末是否可能会不在数字信号传输中误码，却因电路原因或者其他什么原因在模拟电路中体现出来不同并导致听感差异吗？

[ 本帖最后由 mifeng 于 2009-4-7 12:16 编辑 ]

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-7 12:21
从ADC开始，到DAC为止的这段传输过程中，不涉及模拟信号的传递。干扰除外。

在模拟电路中体现出差异，就是由于数字电路对其产生了干扰，这与数字传输部分的
发生的变化（0和1的持续时间长短）有本质区别。

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-7 12:23
标题: 回复 93# 的帖子
所以啊，一个8bit数据送入DA前的数据锁存器，然后DA启动转换。

你觉得00 00 00 0 1 和00000001 对数据锁存器来说是否有区别？

作者: shanyechungu 时间: 2009-4-7 12:26
标题: 回复 94# 的帖子
白版，我首先问一下，你觉得DA芯片中的数据保持器会记录0和1的持续时间长短信息么？

作者: mifeng 时间: 2009-4-7 12:28

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-7 12:21 发表
从ADC开始，到DAC为止的这段传输过程中，不涉及模拟信号的传递。干扰除外。

在模拟电路中体现出差异，就是由于数字电路对其产生了干扰，这与数字传输部分的
发生的变化（0和1的持续时间长短）有本质区别。

如果排除理论上如何不同，回到电路中来是电流的不同吗？或者有可能始终维持数字领域的正确，却产生干扰上的积累甚至雪崩对模拟电路中的电流产生影响吗？
真是有点搞不懂理论与具体电路的对应关系

作者: mifeng 时间: 2009-4-7 12:30

原帖由 shanyechungu 于 2009-4-7 12:26 发表
白版，我首先问一下，你觉得DA芯片中的数据保持器会记录0和1的持续时间长短信息么？

请问shanyechungu兄，这个数据保持器一般在现实中能保持多久的010101010101呢？
事实现实世界的东西肯定要与时间挂钩，数据保持器又是通过怎样的实际电路方式使得其中的电流（0101010110）无视一切时间间隔变成模拟电路中的电流的呢？
有点没常识哈

[ 本帖最后由 mifeng 于 2009-4-7 12:32 编辑 ]

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