耳机俱乐部论坛

标题: 我来说说关于无损压缩格式的问题吧 [打印本页]

作者: eudemon7 时间: 2009-7-23 16:24
标题: 我来说说关于无损压缩格式的问题吧
另外有个帖子在谈APE和WAV，玩PCHIFI的朋友可能都比较关心这个话题，恰好我因为特殊的原因对APE的机理有点儿了解，结合我自己的理解和大家谈谈，如果不同意我的观点也没关系，大家讨论而已。
抓轨得到的WAV是无损格式，这个大家都没有异议，那么APE到底是不是无损？我说：基本上是的；那么APE还原的WAV是不是完全和原WAV一样呢：我说：不是。那么问题在哪里？我说：水分！
举个简单的例子：超市卖的水果罐头，以糖水菠萝为例，很多片菠萝泡在糖水里，再装在密封玻璃瓶里，这个就是WAV。这时打开罐头，倒掉糖水，保持菠萝表面的湿润，将菠萝取出直接真空塑封包装，这就是APE。对于吃菠萝而言，两者基本上一样，但就两样东西的体积和重量而言，显然不同，就是这个道理。
如果完全滤干水分，并去除菠萝内部的水分，变成菠萝干，那就是MP3。几种格式的区别的“度”，这么一说就很明白了。
如果要把APE还原为WAV，就拆开真空包装，倒入玻璃瓶，再加入调好的糖水，封上瓶口，搞定。当然，瓶子和糖水的配方肯定是和原来一摸一样的，但绝对不是原来的瓶子和糖水。
大家知道，16位PCM格式的WAV，其1411kbps/44.1kHz的指标是不变的，任何CD抓轨得到的WAV都是这个参数。但APE则不同，不同的音乐和不同的录音所得到的WAV，其转换为APE后的采样率是不一样的，高的可能超过1000kbps，低的只有四五百kbps。就是因为不同的音乐不同的录音得到的WAV，其“糖水”含量是不一样的。当然，并不是说采样率越高，录音就越好，事实上很多劲爆的流行音乐采样率普遍高于高水平录音的室内乐。
来回折腾菠萝的过程中，要说没有一点误差，那是不可能的，尤其这是通过软件实现的，所以说能听出WAV和APE的差别，理论上是可以的，但我没这水平。

作者: yl_pie 时间: 2009-7-23 16:27
扯淡

作者: pig2man 时间: 2009-7-23 16:33
扯淡+1
对不起阿楼主

作者: kanex 时间: 2009-7-23 16:44
我想楼主是文科生，思维很感性

作者: eudemon7 时间: 2009-7-23 16:51
如果这样的比喻让人不能接受，那我也没办法，不过欢迎不同观点的反驳，感性一些的方式讨论问题没什么不好。

作者: wisper 时间: 2009-7-23 19:21
LZ千万不要用什么RAR ZIP之类压缩软件，它们会把你的文件缩水的，还都还原不了。

作者: eudemon7 时间: 2009-7-23 19:41

原帖由 wisper 于 2009-7-23 19:21 发表
LZ千万不要用什么RAR ZIP之类压缩软件，它们会把你的文件缩水的，还都还原不了。

哈哈，“缩水”这个词用得精辟，我那么多话被你这两个字概括了，你一定是文科生。

作者: ljj2 时间: 2009-7-23 19:41
LZ纯yy.

作者: eudemon7 时间: 2009-7-23 19:49
拜托各位，我不是说我肯定正确，要反驳我好歹也回点儿有技术含量的内容啊

作者: ricepig 时间: 2009-7-23 21:24
WAV->APE->WAV，看看内容有啥不同，就一目了然

作者: canipope 时间: 2009-7-24 01:26
文件一不一样比较一下即可
而且APE和WAV区别...确实不难听出

作者: ghgggh 时间: 2009-7-24 01:40
WAV->APE->WAV
然后比较。
APE算法包括压缩和解压缩，如果这两块部分会导致源文件和解压缩后的文件不同，也就是不可逆的结果，你觉得这种格式会被推广么？你要技术含量？请下载任何一个文件比较器比较一下就可以了。
同理，如果Winrar,Winzip，7zip等压缩算法，解压后和源文件2进制数据不一样，简直不可想象。

作者: ghgggh 时间: 2009-7-24 01:54
1----“那么APE到底是不是无损？我说：基本上是的；那么APE还原的WAV是不是完全和原WAV一样呢：我说：不是。那么问题在哪里？我说：水分！”
请问你的技术根据在那里？口口声声“我说”“我说”，就真的是事实了？至少请用“我猜”，还可以“我猜猜猜”
2----“来回折腾菠萝的过程中，要说没有一点误差，那是不可能的，尤其这是通过软件实现的”
不要小看软件，算法都要求精确的。如果你不懂算法，我举一个最最简单的是个人就能理解的例子，二进制数据“11111111，00001111，00000000”，是3个byte的字节数据量。那么压缩算法是怎么一回事呢？随便想一个压缩算法，每4位来表示连续1或者连续0的个数，1，0交替，那么压缩后的结果就是“10000100，01001000”，也就是8，4，4，8，这样只用2字节就能表达前面3个字节的内容。当然这是最最粗浅的压缩原理，而且连续的1或者0超过15个时，就会出现问题，但我举这个例子就是表明什么叫算法，压缩解压缩算法，一定是精确可逆的。如果你知道算法，我告诉你8448，你就能精确还原出“11111111，00001111，00000000”。
因此我很不理解你说“尤其这是通过软件实现的”究竟要表达什么意思

你刚才要技术含量，请问，我的解释你听懂了么？

作者: maya 时间: 2009-7-24 04:15

原帖由 eudemon7 于 2009-7-23 16:24 发表
另外有个帖子在谈APE和WAV，玩PCHIFI的朋友可能都比较关心这个话题，恰好我因为特殊的原因对APE的机理有点儿了解，结合我自己的理解和大家谈谈，如果不同意我的观点也没关系，大家讨论而已。
抓轨得到的WAV是无损格 ...

一派湖言！这样的理解能力，还号称技术帖？又一个出来害人的主！

作者: eudemon7 时间: 2009-7-24 10:52

原帖由 ghgggh 于 2009-7-24 01:54 发表
1----“那么APE到底是不是无损？我说：基本上是的；那么APE还原的WAV是不是完全和原WAV一样呢：我说：不是。那么问题在哪里？我说：水分！”
请问你的技术根据在那里？口口声声“我说”“我说”，就真的是事实了 ...

首先是我用词不确切，让你愤怒真是不好意思，先道歉。
我虽然不是计算机专业的，但对压缩算法还是略有了解的，麻烦你仔细先看看我举得例子，我不过是用一个大家都能理解的方式来解释压缩算法，毕竟不是所有的人都懂0011的。这个糖水菠萝的比喻难道不恰当吗？其实和你这种教科书式的说法是一回事，仅仅是更容易让非工科生理解而已。
另外关于软件的误差（不确定因素），参看小白的相关帖子，他说的有关微观层面上的东西的假设不无道理。

作者: eudemon7 时间: 2009-7-24 11:05
WAV格式的采样率和频率是固定的，这个大家没有异议，正因为如此，里面必定包含大量无用的数据，表现到二进制层面上无非就是大量的连续1或者连续0，那么按照“随便想一个压缩算法，每4位来表示连续1或者连续0的个数，1，0交替”的科学方法，不就是“标记下所用的瓶子和糖水的配方，然后人掉瓶子倒掉糖水”吗？这个东西这么难理解吗？

作者: eudemon7 时间: 2009-7-24 11:12

原帖由 maya 于 2009-7-24 04:15 发表

一派湖言！这样的理解能力，还号称技术帖？又一个出来害人的主！

觉得我不对没关系，那什么是对的？你来解释一下APE的算法？

作者: ghgggh 时间: 2009-7-24 11:42
所谓“标记下所用的瓶子和糖水的配方，然后人掉瓶子倒掉糖水”的比喻，完全莫名其妙，不恰当的地方甚多。按照你的帖子所说，软件不精确，会有误差，也就是所谓的水分，完全跟我说的软件算法精确可逆明明是相反的意思。
比喻用在文学上，不准确也问题不大，也就是所谓的“不太恰当的比喻”。你要讨论技术，请不要用比喻，特别是“不太恰当的比喻”。
APE的算法没有必要解释，你也无须刁难人家，毕竟不是每个人都是学计算机的，但他们知道，我们知道，地球人都知道：APE是无损压缩算法。

作者: ljj2 时间: 2009-7-24 11:52
本来wav到ape就是无损压缩，如果lz硬要认为有损，那很简单。
wav-->ape-->wav-->ape......这样反复10遍，100遍，听听看原始wav和最后一个wav有没有区别就行了
根本不需要这样yy..

作者: ghgggh 时间: 2009-7-24 11:53
对你个人我并无意见，你有自己的思考，而不是人云亦云，且不说这思考是不是对路，光这精神比很多人要强了。但是这次你的思考以我看来应该是不对路的，而且有误导之嫌，因此出来反驳一下。
当然我也不是权威，一个小小的程序员而已，我也不能保证我说得就一定正确，毫无破绽，还得请相关领域人士出面解释。

不过相关试验已有多人做过，WAV-APE-WAV，前后两个WAV二进制相同，且不是个别情况。因此我们就算不用弄懂APE原理，也能知道其无损性。举一个恰当的例子，在普通地球环境下，物体会自由下落，上课不太走神的中学生会知道为什么下落。乡下老太太不知道原理，但她就是知道一个东西松手了就会往下掉。

对于小白的二进制数据相同为什么存在真实的听感不同问题，联想到在硬盘上物理坑的长度都有微米级的变化，我个人认为影响不大，但如果记录在硬盘，的确是有这样的差别，的确是“没有两片完全相同的树叶”。
也可以请小白做一下试验，不同方式转出来的WAV文件，都放在闪存播放器上，如D50，听听差别。按照闪存原理，是用电平纪录，每个记录点理论上位置大小相同，不存在硬盘的物理损耗，如果这样听没有差别，那么的确是一个硬盘记录坑微米级差别导致听感不同的旁证。如果仍旧有听感不同，虽不能因此否定“硬盘记录差”的说法，至少证明还有其他原因能导致听感不同。

[ 本帖最后由 ghgggh 于 2009-7-24 11:59 编辑 ]

作者: Janson1234 时间: 2009-7-24 11:56
无损压缩,APE也好,FLAC也好,都是作试听和储藏之用,聆听时都会先解压变成WAVE.

作者: eudemon7 时间: 2009-7-24 13:13

原帖由 ghgggh 于 2009-7-24 11:42 发表
所谓“标记下所用的瓶子和糖水的配方，然后人掉瓶子倒掉糖水”的比喻，完全莫名其妙，不恰当的地方甚多。按照你的帖子所说，软件不精确，会有误差，也就是所谓的水分，完全跟我说的软件算法精确可逆明明是相反的意思 ...

从你的这个回帖，我看出，你根本就没有认真看我的首贴，或者只看了个开头。
糖水不是指误差，而是指连续的0或者1，即可以被短的二进制数所标记的长的二进制数，也就是我所说的，压缩的时候用短的二进制数标记下长二进制数的规律，并替代他，正是记下糖水的配方并倒掉糖水。解压缩的时候按照标记的规律，将对应的短二进制数还原为长二进制数，不正是按照配方配好一样的糖水，再倒进去嘛!
这时你想一想，拿去检验，这个糖水菠萝和原装的糖水菠萝当然是一样的，因为菠萝、糖水、瓶子都是一摸一样的，但是不是原来那一瓶呢？显然不是，仅仅是配成和原来一摸一样而已。同样，APE解压缩还原后的WAV是不是原始WAV？不是，仅仅是所有代码还原为和原始WAV一摸一样而已。这么说！明白了吗？
我只是使用了另一种方法解释了无损压缩是怎么回事而已，和你的解释其实是一码事。
关于我首贴最后关于软件精确度的说法，现在还属于争议内容，就当我信口开河吧。

[ 本帖最后由 eudemon7 于 2009-7-24 13:18 编辑 ]

作者: eudemon7 时间: 2009-7-24 13:23
另外，我根本没有刁难谁，“摆事实，讲道理”，这是最基础的讨论问题的态度，何况我的首贴明确表示了APE是无损格式，麻烦看帖仔细一点。

作者: 狐狸糊涂 时间: 2009-7-24 13:30
标题: :)
wav 可不一定这个码率还有比它大几十倍的码率呢 24/352 24/192 的wav 码率大得多

作者: ghgggh 时间: 2009-7-24 13:31
LZ，我对你无语了，你的意思是1+2=3,但是3-2=1后的那个1是不是原来的1？你说不是，你吃饱了撑的阿？

作者: eudemon7 时间: 2009-7-24 13:33

原帖由 狐狸糊涂 于 2009-7-24 13:30 发表
wav 可不一定这个码率还有比它大几十倍的码率呢 24/352 24/192 的wav 码率大得多

恩，我说的是普通CD抓轨的

作者: 狐狸糊涂 时间: 2009-7-24 13:34
标题: ：）
楼主给你网址你下载一个24/352的wav 听听看用超采样插件 foobar2000就可以听看看那个wav文件码率是多少一定吓到您

http://www.2l.no/hires/index.html 帐号密码上面写着

作者: 狐狸糊涂 时间: 2009-7-24 13:37

原帖由 eudemon7 于 2009-7-24 13:33 发表

恩，我说的是普通CD抓轨的

呵呵~~~那就对了那是1440没错嘻嘻

作者: eudemon7 时间: 2009-7-24 13:51

原帖由 ghgggh 于 2009-7-24 13:31 发表
LZ，我对你无语了，你的意思是1+2=3,但是3-2=1后的那个1是不是原来的1？你说不是，你吃饱了撑的阿？

你应该把思维拓展一点，从使用角度来说，25+25得到的50和10X5得到的50是一样的，同型号的光盘，两盒25片装的和五盒10片装的从使用角度来说也一样；但从物质角度来说，就是两样东西。
你可能会说程序代码的存在不是物质化的，那么我人工编一段代码，从头到尾和某抓轨得到的WAV是一摸一样的，那么我也只能说它们使用起来是一样的，但不是同一样东西。
我刚吃过午饭，八成饱，没撑到，谢谢关心。

作者: eudemon7 时间: 2009-7-24 13:57

原帖由 狐狸糊涂 于 2009-7-24 13:37 发表

呵呵~~~那就对了那是1440没错嘻嘻

我的解码器只支持到24BIT/192KHZ，据说USB接口输出的数码信号的还达不到这个指标，正郁闷呢

作者: mbegin 时间: 2009-7-24 14:55

原帖由 yl_pie 于 2009-7-23 16:27 发表
扯淡

LZ完全没搞清楚什么叫无损

作者: eudemon7 时间: 2009-7-24 15:05

原帖由 mbegin 于 2009-7-24 14:55 发表

LZ完全没搞清楚什么叫无损

愿闻其详

作者: cfuer 时间: 2009-7-24 16:02
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: eudemon7 时间: 2009-7-24 16:05

原帖由 cfuer 于 2009-7-24 16:02 发表
大家误会lz了吧…………
lz说的“糖水”，在0、1层面没有什么意义，因为数字层面只判断“是”或“不是”。当我们听的时候就不一样了，我们不是判断菠萝是否是那个菠萝，而是在体验菠萝的味道。

lz的这个比喻很有 ...

多谢你的解释，正是这个意思，只要菠萝的味道是一样的，那就是无损。

作者: pcear 时间: 2009-7-24 16:11
lz真还不了解ape的机理，也不明白什么是无损

用菠萝的比喻，用密封袋将菠萝和水（还要一滴不漏）包起来就叫做无损，倒了糖水就已经有损了

作者: cfuer 时间: 2009-7-24 16:25
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: eudemon7 时间: 2009-7-24 16:27

原帖由 pcear 于 2009-7-24 16:11 发表
lz真还不了解ape的机理，也不明白什么是无损
用菠萝的比喻，用密封袋将菠萝和水（还要一滴不漏）包起来就叫做无损，倒了糖水就已经有损了

糖水比喻的是WAV文件中无用的数据部分，菠萝比喻的是有用的数据部分。去除掉无用的数据部分，留下有用的，这就是无损压缩。
所谓无损是指音乐无损，不是文件无损，否则就别谈什么压缩了，因为只要文件有一个字节的变化，那都是有损了，更别谈缩短代码了。

作者: pcear 时间: 2009-7-24 18:11

原帖由 eudemon7 于 2009-7-24 16:27 发表
糖水比喻的是WAV文件中无用的数据部分，菠萝比喻的是有用的数据部分。去除掉无用的数据部分，留下有用的，这就是无损压缩。
所谓无损是指音乐无损，不是文件无损，否则就别谈什么压缩了，因为只要文件有一个字节的变化，那都是有损了，更别谈缩短代码了。

对不起，wav文件中哪部分数据是无用的可以不要的？
楼主还是好好理解zip/rar/ape/flac之类的原理再来讨论有损无损吧。ape/flac和wav之间就是一个字节都不会变化的，mp3是把所谓的“音乐无损”部分去掉的“有损压缩”方式，所以mp3的音质不如wav。

作者: pcear 时间: 2009-7-24 18:14

原帖由 cfuer 于 2009-7-24 16:25 发表

我说了白说啊？ …………

lz自始至终都没有否认原始wav和经过无损压缩再还原出来wav，在0、1码上有不同的地方。lz对无损压缩所做的一切类比、解释，都是在这个前提下的！

不要还没看明白就瞎拍，尊重一 ...

你不但没有看明白，连概念原理都错了。我该怀疑你用过ape/flac压缩wav没有了

原始wav和经过无损压缩再还原出来wav，在0、1码上完全没有不同的地方。

作者: cfuer 时间: 2009-7-24 19:13
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: cfuer 时间: 2009-7-24 19:18
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: eudemon7 时间: 2009-7-24 19:32

原帖由 pcear 于 2009-7-24 18:11 发表

对不起，wav文件中哪部分数据是无用的可以不要的？
楼主还是好好理解zip/rar/ape/flac之类的原理再来讨论有损无损吧。ape/flac和wav之间就是一个字节都不会变化的，mp3是把所谓的“音乐无损”部分去掉的“有损压缩 ...

听你这么说，那一定是懂得压缩算法的原理了，那我真心的向您请教三个问题：
1、无损压缩的算法是怎么样的？简单的说，是不是如上面的网友提到的，用短代码来代替连续一样的长代码的方法？
2、为什么不同的CD抓轨，得到的WAV都是1411kbps，而转为APE后只有几百kbps，且各不相同？采样率改变后到底“损”了没有？
3、WAV变为APE后文件容量变小了，少掉的那部分是什么？为什么少掉那部分以后还叫做“无损”？
请您不吝赐教，谢谢！

作者: wisper 时间: 2009-7-24 19:46
忽悠，接着忽悠。

作者: pcear 时间: 2009-7-24 20:21

原帖由 eudemon7 于 2009-7-24 19:32 发表

听你这么说，那一定是懂得压缩算法的原理了，那我真心的向您请教三个问题：
1、无损压缩的算法是怎么样的？简单的说，是不是如上面的网友提到的，用短代码来代替连续一样的长代码的方法？
2、为什么不同的CD抓 ...

赐教不敢当！科普的事情我也干不来，网上资料很多，给两个链接吧。虽然我不完全同意链接的内容，但应该能明白无损了。
http://baike.baidu.com/view/132847.htm
http://www.verycd.com/groups/verycd:music/698503.topic

作者: ricepig 时间: 2009-7-24 20:39
给lz科普一下吧，两个关键字“行程编码”和“哈弗曼编码”，lz了解了无损压缩思想，再来进行下面的讨论吧。

作者: eudemon7 时间: 2009-7-24 21:27

原帖由 pcear 于 2009-7-24 20:21 发表

赐教不敢当！科普的事情我也干不来，网上资料很多，给两个链接吧。虽然我不完全同意链接的内容，但应该能明白无损了。
http://baike.baidu.com/view/132847.htm
http://www.verycd.com/groups/verycd:music/6985 ...

认真拜读了，第一个连接都是表面的泛泛而谈，没有涉及具体算法，第二个连接很有营养，截取其中一段过来：

“假设你现在得到了一个完全没有读错的WAV。然后你通过格式的转换，就可以得到ape和flac。WAV是1411KBPS，而ape一般只有几百KBPS，有的人以为，文件小了这么多，里面肯定是损失了些什么了吧。好了，现在大家一起来看看，转换格式的时候到底发生了什么？为什么好好的一个WAV文件，转换成ape和flac会小了这么多？具体的情况相当的复杂，咋们用一个简单的例子来说明一下。格式转换实际上是编码的转换，编码是什么？你可以理解成记录信息的方式。假设一个柜子，里面有5*5这么多个抽屉，里面放了A和B两样东西。

WAV就相当于是以这种列表的方式来记录A和B的排列。
而ape和flac呢，是怎么记录这个排列的？让我们来看看。设两个量N和M，以N来代表行数，以M来代表列数。N可以取1~5，M也可以取1~5。在这个范围内，当N+M为偶数的时候，抽屉里的是A，当N+M为奇数的时候，抽屉里是B。
记录的信息就变成了：
N=1~5，M=1~5
当（N+M）/2取余数等于0时，抽屉（N，M）里的东西是A，不等于0时，抽屉（N，M）里的东西是B。
看起来好像是后面的方法更复杂嘛，那是因为抽屉只有5*5这么少，当抽屉变成500*500呢，500W*500W呢？用前面的方法记录是不是需要非常大的空间？ape和flac记录的方法是不是简单了很多呢？（记录的文件当然就变小了）但是大家来看看，他们记录的东西有没有变？有没有损失？答案是：没有的。当然，音频信息的记录比这个复杂多了，所以压缩比率只能做到一半左右，还是无数人想破脑袋才想出来的。”

这个算法简而言之，就是将WAV原来的代码按照一定的规则，以一种更高效率的方式进行优化读取并重新编码。这个理解没错吧？
那么我的比喻也没错啊，WAV就是原装糖水菠萝，“优化读取”就是将它分为菠萝、糖水和瓶子三部分，“用更高效的方式重新编码”就是标记下配方后摒弃糖水和瓶子，并用真空保鲜包装封存菠萝。这个比喻不是没问题嘛？
从WAV到APE就是个解码-读取-重新编码的过程，APE的文件小于WAV，少掉的不正是编码效率提高后被优化掉的部分嘛？这不正是这个帖子从头到尾一直在说的“糖水”嘛？

作者: eudemon7 时间: 2009-7-24 21:45
再说的明白一点：
WAV是糖水菠萝瓶装罐头，WAV包含的信息量是菠萝，瓶子和糖水是为了满足WAV的编码格式所进行的代码填充。
APE的编码格式更先进更高效，不需要这些填充物了，所以先分离开瓶子、糖水和菠萝，对信息部分进行重新编码，即对菠萝进行真空塑封包装，所以APE格式就是真空包装菠萝，它的信息量和WAV是一样的，就是菠萝还是那个菠萝。
唯一有点不同的就是糖水和瓶子是物质化的存在，需要扔掉，而WAV里的填充代码不是物质存在，自然就没有了。
但是结果一样，就是音乐文件和整包装菠萝都变小了。
这么解释够明白的了吧？

作者: pcear 时间: 2009-7-24 21:55
哈哈，楼主，我放弃

作者: 狂天方 时间: 2009-7-25 02:06
LZ的想法有很严重的错误...

APE算法和WIN RAR很类似.

如果LZ认为WAV打包成RAR是有损的,那APE就是有损的...

很多东西因为表达方式不同,所以产生的效果也不同
一道简单的数学题
从1+2+3+4...+100=?
这个算式如同WAV一样,是一种固定的模式,不管这个末尾数有多大,通常的算法就是老老实实慢慢加
但我相信LZ有很简单的公式能解开这个题,且结果是完全相同的,但算式的长度绝对是可以很短很短的

有时候我们表面上看到流量发生了变化,于是感觉其中一定有一些什么东西也发生了变化...其实这是错误的

曾经有人做过实验,播放WAV和APE所输出的数字信号是相同的.APE不过是给WAV打包了而已

作者: 狂天方 时间: 2009-7-25 02:14
APE从根本上来说,并不是一种音频编码
而是一种压缩技术,是专门针对WAV压缩的一种技术

LZ不妨做个实验,用空白的WAV压缩成APE,你可以将100MB的WAV压缩成几十KB,压缩比超高

这个其实不难理解,空白部分的WAV数字信号肯定是一种有规律且周期性的组合,要记录这种组合不必每个字节都点对点记录,通过某些公式可以更简单的表现出来,就例如我刚才举例的数学题一样.同样一道题,有很老实的解答方式也有很简单的解答方式,但结果是保持一致的

如果真的要举例说明WAV和APE的关系

LZ应该用枕头

WAV类似一个普通枕头,而APE则类似将这个枕头放进了一个真空带储存起来了,虽然体积上发生了明显变化,但解开这个带子,枕头就会复原,而且和原来的一模一样

作者: flyinghail 时间: 2009-7-25 02:34
同样都是写的论坛文章，你写在发帖输入框里面，然后提交给服务器，存入了数据库，占用的空间明显不同，记录的内容也明显不一样
别人查看论坛的时候，从数据库里面拿出数据显示在了页面上，你写的APE就变成EPE了？还是你写的APE水分没了？变细了？看不清楚了？
真要是变细了，那也是因为别人和你用的显示器不同，这个问题不是数据带来的，数据是完整的，没有损失的

[ 本帖最后由 flyinghail 于 2009-7-25 02:56 编辑 ]

作者: flatmajor 时间: 2009-7-25 02:36

原帖由 狂天方 于 2009-7-25 02:14 发表
APE从根本上来说,并不是一种音频编码
而是一种压缩技术,是专门针对WAV压缩的一种技术

LZ不妨做个实验,用空白的WAV压缩成APE,你可以将100MB的WAV压缩成几十KB,压缩比超高

这个其实不难理解,空白部分的WAV数字信 ...

楼上说话有水平
原来是斑竹
顶1个

作者: flyinghail 时间: 2009-7-25 02:57

原帖由 flatmajor 于 2009-7-25 02:36 发表

楼上说话有水平
原来是斑竹
顶1个

其实LS应该说是LS的LS，嘿嘿
你这样说我会感觉有点

作者: eudemon7 时间: 2009-7-25 08:56
麻烦斑竹大人仔细的看看我的帖子，我从头到尾都是说APE是无损的，我仅仅是在用通俗的方式解释无损压缩算法的实现，怎么到了您老那儿就变成我认为APE是有损的了？我哪一句话说过RAR和APE是有损的？
46楼和47楼是我归纳后的观点，你讲的理论和我说的道理根本就是一码事，只不过说的方式不同而已，麻烦您老认真看一下46楼和47楼的帖子，有不同看法再讨论好吗？谢谢！

[ 本帖最后由 eudemon7 于 2009-7-25 09:00 编辑 ]

作者: ghgggh 时间: 2009-7-26 21:36

原帖由 pcear 于 2009-7-24 21:55 发表
哈哈，楼主，我放弃

我早就放弃了……原本一个不是很难的问题，在LZ那里又是比喻又是表格的……最后得出的结果还是让人不知道LZ要表达什么？既然LZ也承认WAV-APE是无损，那么何苦要纠缠于这无损是怎么无损法？

作者: ricepig 时间: 2009-7-26 21:46
lz的前半部分理解错误还不是很多，但是菠萝和糖水的比喻是不妥当的。
无损压缩，压缩的是“数据记录方式的冗余“，它只是改变了数据的数字化表达，而不改变数据的内容。
糖水和菠萝，去掉了糖水，菠萝失去了水分，即使再加糖水，其口感发生了变化。这是对内容的变化，而不是对其表达方式的改变。
明白了吗？

作者: eudemon7 时间: 2009-7-26 22:50

原帖由 ghgggh 于 2009-7-26 21:36 发表

我早就放弃了……原本一个不是很难的问题，在LZ那里又是比喻又是表格的……最后得出的结果还是让人不知道LZ要表达什么？既然LZ也承认WAV-APE是无损，那么何苦要纠缠于这无损是怎么无损法？

你既然已经知道了我想表达的就是“无损是怎么无损法”的，却又说不知道我想表达什么，说话矛盾啊。
另外如果你对这个话题不敢兴趣，完全可以不进这个贴，你进来看并讨论了，却又怪我纠缠于这个话题，似乎不妥啊。

作者: eudemon7 时间: 2009-7-26 22:55

原帖由 ricepig 于 2009-7-26 21:46 发表
lz的前半部分理解错误还不是很多，但是菠萝和糖水的比喻是不妥当的。
无损压缩，压缩的是“数据记录方式的冗余“，它只是改变了数据的数字化表达，而不改变数据的内容。
糖水和菠萝，去掉了糖水，菠萝失去了水分， ...

糖水菠萝是泡在糖水里的，倒掉糖水后真空包装，菠萝并没有失去表面和内部的水分，所以内容没有改变。首贴就说了，如果菠萝内部的水分也没有了，就是有损，变成MP3了。

作者: qipengchen 时间: 2009-7-26 23:38

原帖由 狂天方 于 2009-7-25 02:14 发表
APE从根本上来说,并不是一种音频编码
而是一种压缩技术,是专门针对WAV压缩的一种技术

LZ不妨做个实验,用空白的WAV压缩成APE,你可以将100MB的WAV压缩成几十KB,压缩比超高

这个其实不难理解,空白部分的WAV数字信 ...

终于看到一个可以称为版主的版主了。

作者: ghgggh 时间: 2009-7-26 23:54

原帖由 eudemon7 于 2009-7-26 22:50 发表

你既然已经知道了我想表达的就是“无损是怎么无损法”的，却又说不知道我想表达什么，说话矛盾啊。
另外如果你对这个话题不敢兴趣，完全可以不进这个贴，你进来看并讨论了，却又怪我纠缠于这个话题，似乎不妥啊 ...

所以嘛,我很早就放弃跟你讨论什么了,只是看到有个兄弟跟我一样被你弄得无语,进来同感一下,别无他意.

作者: eudemon7 时间: 2009-7-27 00:50

原帖由 ghgggh 于 2009-7-26 23:54 发表

所以嘛,我很早就放弃跟你讨论什么了,只是看到有个兄弟跟我一样被你弄得无语,进来同感一下,别无他意.

讨论问题，大家就事论事，你质疑我的观点，我就解释给你听，你不接受我的解释，放弃讨论，那也没什么，这都是很正常的事情。
我自问我的帖子里没有强词夺理，没有人身攻击，没有带情绪的气话，那就问心无愧了。

作者: ricepig 时间: 2009-7-27 01:45

原帖由 eudemon7 于 2009-7-26 22:55 发表

糖水菠萝是泡在糖水里的，倒掉糖水后真空包装，菠萝并没有失去表面和内部的水分，所以内容没有改变。首贴就说了，如果菠萝内部的水分也没有了，就是有损，变成MP3了。

你还是没明白我说的是啥，无损压缩，只是改变了存储方式，并不影响内容。糖水不是菠萝的表达方式，是会影响最后整体效果的，这是对内容的改变。

[ 本帖最后由 ricepig 于 2009-7-27 01:47 编辑 ]

作者: 东南之风 时间: 2009-7-27 01:50

原帖由 eudemon7 于 2009-7-23 16:24 发表
那么APE到底是不是无损？我说：基本上是的；那么APE还原的WAV是不是完全和原WAV一样呢：我说：不是。

原帖由 eudemon7 于 2009-7-25 08:56 发表
麻烦斑竹大人仔细的看看我的帖子，我从头到尾都是说APE是无损的，我仅仅是在用通俗的方式解释无损压缩算法的实现，怎么到了您老那儿就变成我认为APE是有损的了？我哪一句话说过RAR和APE是有损的？

其实我确实没看懂lz想说啥

作者: eudemon7 时间: 2009-7-27 08:37

原帖由 ricepig 于 2009-7-27 01:45 发表

你还是没明白我说的是啥，无损压缩，只是改变了存储方式，并不影响内容。糖水不是菠萝的表达方式，是会影响最后整体效果的，这是对内容的改变。

请结合47楼和58楼的内容一起看，47楼已经给出了前提，就是菠萝是内容，糖水只是代码填充，所以倒掉糖水不影响内容。

作者: eudemon7 时间: 2009-7-27 08:41

原帖由 东南之风 于 2009-7-27 01:50 发表

其实我确实没看懂lz想说啥

对不起，首贴和前面有些说法容易引起误解，是我用语不严谨造成的，非常抱歉。
我的所有观点和对无损压缩的理解以46楼和47楼为准，特此说明。
为了避免后面看贴的人引起误解，我对前面的内容也不做编辑了，谢谢！

作者: pcear 时间: 2009-7-27 09:21
楼主关键没有明白wav里面根本没有所谓“代码填充”，wav里面没有所谓可以“倒掉不影响内容”的部分

奉劝楼主还是不要坚持了，网上大家看完都知道怎么回事，辩解没有任何结论的。
一个不留神又回了一次

作者: eudemon7 时间: 2009-7-27 09:46

原帖由 pcear 于 2009-7-27 09:21 发表
楼主关键没有明白wav里面根本没有所谓“代码填充”，wav里面没有所谓可以“倒掉不影响内容”的部分
奉劝楼主还是不要坚持了，网上大家看完都知道怎么回事，辩解没有任何结论的。
一个不留神又回了一次

事实上我的结论是基于你给我的网址上提到的理论而来的，尤其是我47楼的帖子，你推荐给我的网址，不会自己都没认真看吧。
网络上的争论，想要得出什么结论那是不可能的，这是我早就了解的事情。其实我们只要表达了自己的观点就行了，看帖的人自然会有自己的判断，不是嘛？

作者: ghgggh 时间: 2009-7-27 10:42
看来大家和我都有同感，除了看不懂LZ在说啥以外，基本都被LZ契而不舍，自说自话的精神感动，败给楼主了。
看来真理果然还是站在少数人那边的。

作者: jyecdd 时间: 2009-7-27 10:58

原帖由 狂天方 于 2009-7-25 02:14 发表
APE从根本上来说,并不是一种音频编码
而是一种压缩技术,是专门针对WAV压缩的一种技术

LZ不妨做个实验,用空白的WAV压缩成APE,你可以将100MB的WAV压缩成几十KB,压缩比超高

这个其实不难理解,空白部分的WAV数字信 ...

如果真的要举例说明WAV和APE的关系

LZ应该用枕头

WAV类似一个普通枕头,而APE则类似将这个枕头放进了一个真空带储存起来了,虽然体积上发生了明显变化,但解开这个带子,枕头就会复原,而且和原来的一模一样

很形象。。。。

作者: eudemon7 时间: 2009-7-27 11:08

原帖由 ghgggh 于 2009-7-27 10:42 发表
看来大家和我都有同感，除了看不懂LZ在说啥以外，基本都被LZ契而不舍，自说自话的精神感动，败给楼主了。
看来真理果然还是站在少数人那边的。

讨论问题为什么不能就事论事呢？回这样的帖子你想证明什么？你不想讨论了又没关系，不回就是了，你又何必要一而再再而三的回这种针对我个人的贴子呢？对待问题我喜欢弄清楚讲明白，那又怎么样?有错吗？

作者: eudemon7 时间: 2009-7-27 11:11

原帖由 jyecdd 于 2009-7-27 10:58 发表
如果真的要举例说明WAV和APE的关系

LZ应该用枕头

WAV类似一个普通枕头,而APE则类似将这个枕头放进了一个真空带储存起来了,虽然体积上发生了明显变化,但解开这个带子,枕头就会复原,而且和原来的一模一样很形 ...

应该说这个例子举得比我的更好，更加形象，也更加容易理解，但并不矛盾。枕头压缩起来去掉的是空气和间隙，那正是我所指的糖水。

作者: whisky_qz 时间: 2009-7-27 14:53

原帖由 eudemon7 于 2009-7-27 11:11 发表

应该说这个例子举得比我的更好，更加形象，也更加容易理解，但并不矛盾。枕头压缩起来去掉的是空气和间隙，那正是我所指的糖水。

可惜这个例子和你举的例子一样，本质上都是错误的。
包括其他一切类似的带有“填充”概念的比喻，都是从本质上就错误的理解。
ＡＰＥ和ＷＡＶ，真正的区别ＬＳ已经说的很明白，只是表达方式的不同。
要比喻，也是用语言来比。
很简单的例子，白话文和古文。你拿一篇古文出来，翻译成白话文，两者篇幅差异巨大，但内容完全一致。你说“白话文”难道是多“填充”了什么内容么？
所以LZ，不管你一开始表达的意思是什么，后来表达的意思是什么，到现在为止，你的理解仍然完全错误。

[ 本帖最后由 whisky_qz 于 2009-7-27 15:05 编辑 ]

作者: eudemon7 时间: 2009-7-27 15:43

原帖由 whisky_qz 于 2009-7-27 14:53 发表

可惜这个例子和你举的例子一样，本质上都是错误的。
包括其他一切类似的带有“填充”概念的比喻，都是从本质上就错误的理解。
ＡＰＥ和ＷＡＶ，真正的区别ＬＳ已经说的很明白，只是表达方式的不同。
要比喻，也 ...

我真的很佩服你，也感谢你，你的例子是举得最恰如其分的，也是迄今为止最准确的表达。

作者: astcal 时间: 2009-7-27 23:12
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: eudemon7 时间: 2009-7-28 08:57

原帖由 astcal 于 2009-7-27 23:12 发表

LZ兄弟, 勇于承认错误和失败是人生一大美德, 也会给你带来福气.

如果要试图说服别人，那么就要以理服人，比如72楼的朋友的帖子，就让我心服口服。如果有人一味的否定你的观点，却讲不出道理来，你会怎么样？
这个帖子一开始我就是欢迎讨论的，事实上很多跟帖也给我很大的启示和帮助，72楼的帖子更是找到了根本性的问题，在此我表示衷心感谢！
“就事论事”的精神是玩论坛的最大美德！

欢迎光临耳机俱乐部论坛 (https://www.headphoneclub.com/)