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标题: 我也说说大家对线材的分析的理论误区 [打印本页]

作者: gaomx 时间: 2011-2-27 14:32
标题: 我也说说大家对线材的分析的理论误区
我个人曾经仅仅相信信号线对声音有影响，电源线的影响虽然理论上有，但是我一直认为很小。不过直到有一天我无意中发现电源线的影响，（因为之前不相信，所以没有特意去换，有一天
突然从家里翻出来一个老的进口机线，随便换上去结果发现声音和以前不一样），相信了线材的作用

目前我还听不出来数字线的区别，但是我不敢否认他的作用了，
我也是学电子类的科班出身的，从书本上面学到的
确实和现实不太一样。最近我突然想到这个不一样的一个很重要的原因。
“线性时不变系统”，我相信学过信号与系统的人对这个名词都不陌生

[size=9.72222px]其实有一个很大原因是书本上面讲授的都是理想的模型，所有的元器件都是线性的。这个影响了很多人对真实世界的认识。实际上线性是一个方便理论分析的简化模型，但是实际世界里面无论耳放，解码，线材没有一个是线性的东西。
所以耳放不是一个简单的频率特性曲线可以描述的，在不同的信号的幅度变化速度的时候器材的特性都会变化，而不是一层不变的。所以真实的器材传输函数是一个超级复杂的东西，而不是简单的线性系统。
很多仅仅学过书面的东西，如果仅仅还用线性系统的认识去分析，肯定得到错误的结论。比如两个耳放在输入正弦波的响应完全一样，从20hz-20khz，但是也不能保证两个耳放的声音就是一样的。线材也是同样的道理。
频谱分析，系统响应，整个信号与系统的教材基本上都是基于线性时不变这一个大前提下做出来的。这也算是一种工程近似吧。
比如一个电阻的真实阻值在不同的电流下是不同的，一个电容的容量在不同频率和电压下也会变的，就算你用狠完美的分布参数区分析一个元器件，那也依然是把他当做一个简单的线性器件。
真实的世界里，各种器件的参数本省就是随着输入信号而变化的。
[size=9.72222px]所以不要用电容，电阻，电感模型去想象一个真实的设备，线材。

线性时不变系统的认识，让大家在理论和现实中存在的误差，而之前所有讨论技术的帖子里面
大家都忽略了以重要的前提，我想这是很多理论派的一个误区了。

作者: scmger1988 时间: 2011-2-27 14:34
沙花

作者: kell 时间: 2011-2-27 14:37
“玄学”是通过实践验证出来的、、、目前的一些数据模型暂时不能完美解释。。。

作者: maxinghai 时间: 2011-2-27 14:41
我对线材的认识，向来是把它看作是一个电容的

作者: 开路先锋 时间: 2011-2-27 15:46
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作者: hobhouse 时间: 2011-2-27 15:47
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作者: pkshan 时间: 2011-2-27 16:17
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作者: skydogundead 时间: 2011-2-27 16:30
原理不明的东西多了,也谈不上什么误区不误区的...
玩好就行,发烧量力而行是关键!

作者: joymusic 时间: 2011-2-27 16:40
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作者: gaomx 时间: 2011-2-27 16:56
原来这么多人都想到了，那为什么没有见到任何一个理论争论的帖子里面有人提出来过呢？

作者: joymusic 时间: 2011-2-27 17:00
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作者: joymusic 时间: 2011-2-27 17:01
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作者: liuyindong2007 时间: 2011-2-27 17:17
通信系那边一般不开电磁学的，物理学院那边基本都有；搞的学通信、信号的到最后也闹不清一小段导线的实际的物理情况。。。

作者: liuyindong2007 时间: 2011-2-27 17:18
http://baike.baidu.com/view/19690.htm

作者: gaomx 时间: 2011-2-27 17:35
通信的搞的更多的是数字方面的，真正研究线材的根本就不是通信电子这方面的。电子系唯一会搞的多一点的是微波那边，会研究导线的特性，但是都是基于高频分析的。线材制造确实和电子系贴不上边了

作者: liuyindong2007 时间: 2011-2-27 17:39
但很多学模电的又很不理解线材的作用，殊不知他们直接利用的是现成的理想模型罢了，结果用惯了也就信誓旦旦了。。。

作者: gaomx 时间: 2011-2-27 17:50
教科书里面都是用了理想的模型，如果仅仅是学完了不从事专业的领域是不会知道的。
其实我想说的不是线材的作用，
而是想说为什么那么多人从理论上分析的结论总是不对。
因为书上给出来的是简化的理想模型

作者: HerculesVR 时间: 2011-2-27 18:15
有一点是很清楚的··我们初衷时候学物理，所有的题目都是理想情况的下做计算的··

但是学英国的课本，英国人初中的题目就开始考虑不理想情况了。

比如我们学电池用理想模型，英国初中物理书就已经加入了精确的内阻的概念，这部分知识我们到高中也才接触一点。

悲剧···线缆也一样，线缆和声音规律性是可测试的，只不过能测试这些并找规律的公司不会做音响而已，少数人做了当然也不会说。

顶级线缆厂都是有自己的冶炼设备，他们都是精通材料和测试的，只不过为了维持高利润需要保持一定神秘感而已。

如果没有测试方法，怎么确保每批声音都一样的（产品的一致性），呵呵。

我随便说说，您随便看看。

作者: 陈_Jack 时间: 2011-2-27 18:28

原帖由 HerculesVR 于 2011-2-27 18:15 发表
有一点是很清楚的··我们初衷时候学物理，所有的题目都是理想情况的下做计算的··

但是学英国的课本，英国人初中的题目就开始考虑不理想情况了。

比如我们学电池用理想模型，英国初中物理书就已经加入了精确 ...

Are you sure？我学了两年A-level，全都白学了...Mechanics用的g值都是10...物理全部假设no air resistance...化学上，enthaphy change也全部都是取理论数值...至于经济学，更不用说了，全是各种假设，一个理论要N个假设...

作者: HerculesVR 时间: 2011-2-27 18:33

原帖由 陈_Jack 于 2011-2-27 18:28 发表

Are you sure？我学了两年A-level，全都白学了...Mechanics用的g值都是10...物理全部假设no air resistance...化学上，enthaphy change也全部都是取理论数值...至于经济学，更不用说了，全是各种假设，一个理论要 ...

A-Level 书有无数种版本··· 虽然都是根据一个提纲编写的··呵呵一个Pure Math 在书店就能买到不少于3种（我上学那时候）···

作者: 陈_Jack 时间: 2011-2-27 18:36

原帖由 HerculesVR 于 2011-2-27 18:33 发表

A-Level 书有无数种版本··· 虽然都是根据一个提纲编写的··呵呵一个Pure Math 在书店就能买到不少于3种（我上学那时候）···

但都差不多啊...我是学CIE，但是看OCR的木有什么太大区别...高中的知识是不足以支持现实情况的~绝大多数（95%以上），仍然是理想的状况~这点，英国教材也未能例外吧~

作者: HerculesVR 时间: 2011-2-27 18:43

原帖由 陈_Jack 于 2011-2-27 18:36 发表

但都差不多啊...我是学CIE，但是看OCR的木有什么太大区别...高中的知识是不足以支持现实情况的~绝大多数（95%以上），仍然是理想的状况~这点，英国教材也未能例外吧~

起码是个好的开端，物理书有Motion、Wave和Nuclear···这在国内没有···囧啪啪另外不同国家A-Level差距很大。

这帖讨论线···不讨论A-Level···

作者: 小小啤酒肚 时间: 2011-2-27 18:45
既然耳朵能听出差异，那么理论一定能够解释。

如果理论无法解释，那说明理论还不够深入。正如有些问题，加减乘除能解决，但有些问题，就必须引入微积分。

作者: 陈_Jack 时间: 2011-2-27 18:52

原帖由 HerculesVR 于 2011-2-27 18:43 发表

起码是个好的开端，物理书有Motion、Wave和Nuclear···这在国内没有···囧啪啪另外不同国家A-Level差距很大。

这帖讨论线···不讨论A-Level···

哈哈~那就把这帖留给物理大神们吧~我等高中生退散...

作者: 激光鼠 时间: 2011-2-27 19:34

原帖由 小小啤酒肚 于 2011-2-27 18:45 发表
既然耳朵能听出差异，那么理论一定能够解释。

如果理论无法解释，那说明理论还不够深入。正如有些问题，加减乘除能解决，但有些问题，就必须引入微积分。

有理论，不过这些咸菜理论不成系统，无人出书，估计只有咸菜大厂手里有比较完整的知识。一般人想完整了解这些知识确实蛮难的。
咸菜影响声音的机制是多方面的，对于信号线来说我知道的有：线间电容、绝缘材料的吸附效应、集肤效应、晶界失真、震动噪音、电磁屏蔽、涡流损耗等等；对于同轴数据线来说我知道的有：阻抗失配造成的反射干扰、传输带宽限制、屏蔽层电流噪声、震动噪声等带来的Jitter；对于喇叭线有：线间电容、绝缘材料的吸附效应、集肤效应、晶界失真、电磁振动的能量消耗等等；电源线则有屏蔽、接触电阻、线间电容电感等影响

作者: 小小啤酒肚 时间: 2011-2-28 09:33

原帖由 激光鼠 于 2011-2-27 19:34 发表有理论，不过这些咸菜理论不成系统，无人出书，估计只有咸菜大厂手里有比较完整的知识。一般人想完整了解这些知识确实蛮难的。咸菜影响声音的机制是多方面的，对于信号线来说我知道的有：线间电容、绝缘材料的吸 ...

很哞……

作者: 狐狸糊涂 时间: 2011-2-28 10:27
最近在琢磨在线材中加电阻和电容对声音的影响。。。。。拆开很多高级线材的王八盒里面都加这些

作者: gaomx 时间: 2011-2-28 10:33
如果楼上说的情况属实，那很多线材就不那么神秘了，调音不仅仅靠线的结构，也加了元器件

作者: saintpajamas 时间: 2011-2-28 12:49

原帖由 HerculesVR 于 2011-2-27 18:43 发表起码是个好的开端，物理书有Motion、Wave和Nuclear···这在国内没有···囧啪啪另外不同国家A-Level差距很大。这帖讨论线···不讨论A-Level···

江苏高中物理motion wave 和 nuclear 印象中都有

作者: 九霄龙吟 时间: 2011-2-28 13:48
有技术含量
线材无用论者也不得不服

作者: right 时间: 2011-3-1 12:11

原帖由 gaomx 于 2011-2-27 14:32 发表
我个人曾经仅仅相信信号线对声音有影响，电源线的影响虽然理论上有，但是我一直认为很小。不过直到有一天我无意中发现电源线的影响，（因为之前不相信，所以没有特意去换，有一天
突然从家里翻出来一个老的进口机线 ...

您好，有一点说得对；不可否认，几乎所有关于信号与系统的书籍或课程是基于线性时不变（LTI）的，有的并直接冠以“信号与线性系统分析”。

从客观和发展的眼光看，必须客观承认现实生活中严格的线性系统很难找，或者说大部分不是线性的。换言之，非线性是普遍的，线性是非线性的特例。非线性系统的研究任重道远。

但是这并不意味着认可了否定或怀疑线性时不变系统的理论的观点，或作为否定或怀疑线性时不变理论之理由。

看一下例子，譬如说到您的“无论耳放，解码，线材都是非线性的”；好，先承认它们3者的非线性时变成立，而且承认由此造成声音的变化。
这样当换了线材，但由于它们3者都是非线性时变，那样其听音的结果怎么能说是由于线材造成呢，应该3者都有关系吧。正因为3者都有关系，那么声音的改变不能只确定为是线材造成呀。并且这样的非线性时变系统，故对每次的试听都会有不同的结果，而只与换不换线材无关。到底谁造成的？这样分析起来是不是更乱。

基于线性时不变的信号与系统理论以应用为目标，其概念和方法能应用到广泛领域中，在分析和解决许多复杂问题中显示出其重要意义（不举例说明一些实例了）。并且对非线性系统的分析也具有相当重要的指导性的作用。
不妨可以再考虑考虑：
什么是线性系统、为什么引人和研究线性系统、非线性系统能不能转换为线性系统，非线性系统什么条件下可转换为线性系统，非线性系统能不能分解为若干线性系统（什么条件下），非线性模型能不能做线性化处理（什么条件下）。这样是不是有助于理解线性时不变理论的实用性。

再有，应十分清楚，世间很多事务在一定条件下是可以转变的。线性与非线性的确定是有前提或条件的，换句话，当满足某些条件，系统可视为线性系统；而当满足另些条件，系统可视为非线性的。

回来说线材，就是传输线（统称），其中有集总参数和分布参数，什么情况可用集总参数分析，什么情况就并不能用集总参数而用分布参数分析；这都是有条件的；又如在什么条件下传输线可为“均匀传输线”，而什么条件下就不行；又如在什么条件下传输线的集肤效应可以忽略，而什么条件下不能忽略.....等等。（注：传输线的分布参数，由它使用的材料以及其几何结构决定。)

传输线（线材）除了分布参数还有如：传输线防尘及其正弦稳态解、均匀传输线上的波动性质、无损传输线、传输线的阻抗匹配....等等（不多说），这些都是对传输线产生相应的影响。但是它们不是我们要深入研究的。在应用层面上更多的是用他人研究的结果（即上升到理论的知识）来指导实践。

哦，对于“突然想起了信号与系统”，不会是要用零状态响应、零输入响应、傅氏变换、拉氏变换、卷积、Z变换、零极图......等等来分析研究我们的HiFi系统吧。不会用非线性来代替Jitter说线材吧。说过的，应用层面上更多的是用他人研究的结果（即上升到理论的知识）来指导实践。

咳，说那么多,可与我们的HiFI系统似乎远了些吧。不管是线性系统还是非线性系统，我们先放一边。

正确地传送信息，即不失真地传送信号不论是通信系统还是HiFi系统都是主要任务。就是常说的，HiFi追求尽可能的低失真。因此，关注信号的失真与否才是关键。什么是失真，对于模拟信号可以通过对信号的波形是否失真进行判断，对于数字信号可以通过对数码值是否失真进行判断，即是否误码进行判断。通过判断失真情况来评判HiFi，来评判线材。只要系统或线材能达到不失真或极低的失真就够了，或达到目的了。这样不失真或极低失真，就可认为音质没有被改变。

要特别强调的是凭感觉判断失真往往是不准确的。

仅供参考吧
哦，最后说一句，支持您今后对非线性系统的研究，并希望为此对国家对人类都会有贡献喽。

作者: right 时间: 2011-3-1 12:19

原帖由 激光鼠 于 2011-2-27 19:34 发表

有理论，不过这些咸菜理论不成系统，无人出书，估计只有咸菜大厂手里有比较完整的知识。一般人想完整了解这些知识确实蛮难的。
咸菜影响声音的机制是多方面的，对于信号线来说我知道的有：线间电容、绝缘材料的吸附效应、集肤效应、晶界失真、震动噪音、电磁屏蔽、涡流损耗......

关线材罗列了那么多相关因素，蛮唬人的；玩笑地说，恐怕还没有罗列齐全，还能更唬人。我们正视很多因素的存在，但这并不意味着这些因素都会影响线材，在一定条件下，影响线材的因素可能并不多或可以忽略的。首先确定线材的用途，线材的工作条件...等等。举一例吧，看看集肤效应在我们音频系统中的影响情况：

现在给出一个导线集肤效应的表格：
这个表格给出了不同材质的导线集肤深度与频率的对应关系。

分析条件：
1、我们的音频线或信号线的是工作于音频的频率，因此最高频率小于50Khz；
2、通常使用的铜线，且线径通常小于0.5毫米，即半径小于0.25毫米（多股）。

根据表格可知，当信号频率是0.05Mhz，即50Khz时，铜线的集肤深度291.28微米，即约0.29毫米。
现在可以看到，当使用的铜线线径小于0.5毫米（半径0.25毫米），工作频率小于50Khz时，因为集肤深度大于0.25毫米，因此不存在集肤效应。

注意：这个结论很重要！这充分说明，所谓集肤效应在音频线材中是不存在的。而将集肤效应用在音频线材（或HiFi音频线材）中，要不就是无知，要不就搞“玄学”，在忽悠。

作者: hedgehog 时间: 2011-3-1 14:14
楼主还没搞清楚。问题不在于有没有区别：区别当然有，世上就没有两片相同的树叶。

问题在于人耳听不听得出区别。

作者: wooden 时间: 2011-3-1 15:01

原帖由 right 于 2011-3-1 12:19 发表

关线材罗列了那么多相关因素，蛮唬人的；玩笑地说，恐怕还没有罗列齐全，还能更唬人。我们正视很多因素的存在，但这并不意味着这些因素都会影响线材，在一定条件下，影响线材的因素可能并不多或可以忽略的。首先确 ...

高，实在是高！这才叫知其所以然啊！不知其所以然，拿一堆名词儿去忽悠，能忽悠到谁呢？

作者: ldbobld 时间: 2011-3-1 15:11
后面的字太小了。。。

作者: 激光鼠 时间: 2011-3-1 15:16

原帖由 right 于 2011-3-1 12:19 发表

关线材罗列了那么多相关因素，蛮唬人的；玩笑地说，恐怕还没有罗列齐全，还能更唬人。我们正视很多因素的存在，但这并不意味着这些因素都会影响线材，在一定条件下，影响线材的因素可能并不多或可以忽略的。首先确 ...

那你就忽略不计好了，随你啦

作者: dygyl 时间: 2011-3-2 11:04

原帖由 hedgehog 于 2011-3-1 14:14 发表
楼主还没搞清楚。问题不在于有没有区别：区别当然有，世上就没有两片相同的树叶。

问题在于人耳听不听得出区别。

赞同，就算有差别，但又多少人是真的听出来了，又有多少人是心理作用，又还有多少人是在YY。。。。真就不得而知了！

作者: 激光鼠 时间: 2011-3-2 11:26
人耳听觉的极限早已有详尽的研究，简单一句话：人耳有时很敏感，有时很不敏感。
网上关于听觉心理的信息很多，多学习，少YY才是正道

[ 本帖最后由激光鼠于 2011-3-2 11:30 编辑 ]

作者: dygyl 时间: 2011-3-2 11:58

原帖由 激光鼠 于 2011-3-2 11:26 发表
人耳听觉的极限早已有详尽的研究，简单一句话：人耳有时很敏感，有时很不敏感。
网上关于听觉心理的信息很多，多学习，少YY才是正道

呵呵，好多时候我觉得YY的多少与投入发烧的金钱多少成正比呢

~~~~~

作者: tttt 时间: 2011-3-2 12:20
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作者: fran314 时间: 2011-3-2 12:27
路过帮顶

作者: right 时间: 2011-3-2 12:30
什么线材有用无用，器材不同有没有声音区别，数据相同有没有声音区别.........；实质说到底都归结到辨别，而通常用得最多的就是辨听。既然归结到辨听，而辨听直接是由能力和感觉体现的。能力和感觉每个人都是不同的完全是参差不齐的，并且尤其是感觉的东西很难量化。比如有人说听到的声音亮一些，有人说听到的音场大一些....等等，而亮一些怎么量化，音场大一些怎么量化....；根本就没有可量化标准。于是便是喋喋不休的争辩。

说过多次，感觉的东西往往是不准确的，而错误的感觉当然就是错觉。争论线材、器材、数据...；最后都回到感觉（听觉），不过发现争论得厉害的往往动真的就歇菜了.........,哈哈

作者: jamesgjh 时间: 2011-3-2 15:10

原帖由 right 于 2011-3-2 12:30 发表
什么线材有用无用，器材不同有没有声音区别，数据相同有没有声音区别.........；实质说到底都归结到辨别，而通常用得最多的就是辨听。既然归结到辨听，而辨听直接是由能力和感觉体现的。能力和感觉每个人都是不同的完 ...

支持right同学，不管他说的结论是否正确，以上的论述是有道理的。特别是关于集肤效应的技术讨论，还是很有科学精神的（尽管本人不懂细节是否正确）。

作者: 开路先锋 时间: 2011-3-2 15:18
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作者: mk2003 时间: 2011-3-2 20:07
不知道楼主说的线性是指的撒。。。。不管三极管还是mos管没一个是线性的。。。除了理想电阻模型可以算。。

作者: 激光鼠 时间: 2011-3-2 20:20

原帖由 jamesgjh 于 2011-3-2 15:10 发表

支持right同学，不管他说的结论是否正确，以上的论述是有道理的。特别是关于集肤效应的技术讨论，还是很有科学精神的（尽管本人不懂细节是否正确）。

我告诉你应该怎么研究集肤效应是否能被人感知：
首先你要知道人耳的听力极限，即能够分辨多少小的声音差别
然后计算20Khz电流经过直径多少、长度多少的导线能导致人耳能辨识的差别，将计算结果与常用的信号线、喇叭线比较。
你再看看right的思路，他连什么是集肤深度都搞不清楚，科学精神是他那样的话那就完蛋了，我要是他的老师，肯定给他个不及格。

作者: shaosh 时间: 2011-3-2 20:59
基本都是菜睡睡都N13

作者: 小白 时间: 2011-3-2 21:08
好了好了，科学理论是用来解释自然现象的，如果一种理论解释不了一个自然现象，就说明它有错误。次序就是这样的，怎么可能试图用一个理论来否定一个现象呢？这叫什么思路呢？

作者: right 时间: 2011-3-2 22:13

原帖由 激光鼠 于 2011-3-2 20:20 发表我告诉你应该怎么研究集肤效应是否能被人感知：
首先你要知道人耳的听力极限，即能够分辨多少小的声音差别
然后计算20Khz电流经过直径多少、长度多少的导线能导致人耳能辨识的差别，将计算结果与常用的信号线、喇叭线比较。
你再看看right的思路，他连什么是集肤深度都搞不清楚，科学精神是他那样的话那就完蛋了，我要是他的老师，肯定给他个不及格。

好的，如果我的解释是错的，那的确应该指出来，以免错误而误人子弟。但是，指出错的说法同时应给出正确的说法，如果给不出正确的说法，起码不能不让人怀疑您的概念是否正确，更不用说拿不出正确的依据来呀。

好，看看我对集肤深度的认识：简言之就是径向深度（或表面厚度）。稍微具体点，那是什么的径向深度呢：是导体表面电流密度37%处的径向深度。哦，因为导线通常是圆的，故我喜欢用径向深度。

哈，鼠君，您看我的理解可以吗？您又有何等高见？多多指教喽。

关键是要牢记，集肤效应与频率有关，对于频率低的使用条件，通常是可以忽略的，对于频率很高时，利用集肤效应可以降低材料的生产成本。
还是举个例子，铜的导电性能好，选用铜线工作在800MHz的条件（当然还有温度等要考虑）。
根据32楼给出的表格中的数据，可以知道铜线集肤深度是2.3微米，若铜线使用直径是1毫米的，则根据集肤效应便完全可以用空芯直径为1毫米的铜线。由于，空芯铜线成本低于实芯铜线成本，则大规模生产会大大降低厂家的生产成本。咳，实际的工作中这事一点不新鲜。但是反映出，科学应用理论指导生产带来的益处是多大呀。

作者: jamesgjh 时间: 2011-3-2 22:26

原帖由 激光鼠 于 2011-3-2 20:20 发表
我告诉你应该怎么研究集肤效应是否能被人感知：
首先你要知道人耳的听力极限，即能够分辨多少小的声音差别
然后计算20Khz电流经过直径多少、长度多少的导线能导致人耳能辨识的差别，将计算结果与常用的信号线、 ...

问题是你提到的办法实际上是很难实现的。比如人耳的听力极限，这如何判别呢？20khz的电流造成的差别，如何能单独测试集肤效应呢，而不受其它因素干扰呢？

我的意思是，有些事情单靠感觉也未必说得清楚。如果从理论上能进行解释的话，应该是最好的办法。说实在的，在音响领域里面，能够在实际上证明的（排除心理因素等非客观因素的影响），而用现有理论无法解释的东西并不多。比如线材对音质的影响就有很多相关理论可以作为依据。

当然对right所说的集肤效应的理论与结论，由于本人未有研究，不好说对错，但用现有的理论解释些现象还是对的，这也是科学精神吧。

作者: right 时间: 2011-3-2 22:28

原帖由小白于 2011-3-2 21:08 发表好了好了，科学理论是用来解释自然现象的，如果一种理论解释不了一个自然现象，就说明它有错误。次序就是这样的，怎么可能试图用一个理论来否定一个现象呢？这叫什么思路呢？

哇，语义惊人啊。理论来自科学实践这是众所周知的呀。因此怎么能说用理论否定一个现象的呢。往往是自然界中有了现象，尔后经科学实践得出解释这种现象的理论，并除了定性还有定量的公式图表等。因此，怎么能将现象和理论对立来呢。就说集肤效应吧，人们发现交变电流通过导体时，引起导体截面上电流分布不均匀，愈近导体表面电流密度越大，这种现象称“集肤效应”或“趋肤效应”。人们并发现由于感应作用引起，并且频率越高，集肤效应越显著；反之频率越低，集肤效应越不明显，以至于可以忽略集肤效应或集肤效应消失。随后用归纳出公式，并在实践中证实公式的合理性。

请问，在一定条件或前提下，一种现象的消失，怎么能说成用理论否定一个现象呢。不说别的，就说日常的冰和水吧。在一定温度下冰可化为水、水也可以变成冰，这理论是存在的吧。那么当冰化为水而冰存在的现象消失了，那怎么能说冰与水可转化的理论否定了冰消失的现象呢。对不。

[ 本帖最后由 right 于 2011-3-2 23:05 编辑 ]

作者: 海盗王 时间: 2011-3-3 05:12
只能说，证明一件事物的不存在是不可能的。You can never prove a negative. 当然大家都可以尝试，说出想法，但请不要告诉别人你已经证明出来什么一定没可能，因为那本身才是不可能的。
线材无用论者的普遍理论是很奇怪的，不针对任何人，只是说这个说法：最初的时候很多人说线材差别不能用仪器测量到，所以就不可能被听到，后来有人测量到了，就说即使测量到，也不可能被听到。这样的理论简直就天下无敌，用同样的理论完全可以否定功放，台机甚至一切器材的作用。确实比较可笑的。

作者: 半童 时间: 2011-3-3 08:26
我看晕了........right同学能将和他自己持有相同观点的人驳倒

作者: yao_qin 时间: 2011-3-3 08:48

原帖由半童于 2011-3-3 08:26 发表
我看晕了........right同学能将和他自己持有相同观点的人驳倒

码字多没时间分析他人语义。

作者: huph 时间: 2011-3-3 09:16
对不同的频率在不同的功率下确实有差异。组成系统的每个部分都是一个滤波器，从音源开始各个滤波器串联最后到声音（从耳机声音到你的鼓膜还要经过耳廓耳道的滤波）。问题是这些滤波器里面，权重最大的就是耳机本身振膜和腔体设计，再就是耳放、音源，把这些都基本搞定了，才是考虑线材的滤波效应的时候……

作者: chaisan 时间: 2011-3-3 09:25
个人感觉，这种正经贴，讨论到最后，反而最容易沦为垃圾帖，即使以后被“搜索”出来，也让人没兴趣看第二遍

作者: right 时间: 2011-3-3 10:55

原帖由 海盗王 于 2011-3-3 05:12 发表只能说，证明一件事物的不存在是不可能的。You can never prove a negative. 当然大家都可以尝试，说出想法，但请不要告诉别人你已经证明出来什么一定没可能，因为那本身才是不可能的。线材无用论者的普遍理论是很 ...

线材无用论者？

我觉得一开始提出这种说法的人就已经误会了。对于明白人都知道一个简单的道理，什么东西有用没用是有前提或有条件的。所以，当谈到线材的作用时，更多人是对夸大线材的作用以及对线材作用的错觉持反对态度，而实际上可能根本就找不出“线材无用论者”，甚至可能根本就没有“线材无用论者”。因而误会地将对夸大线材作用持反对态度者冠以“线材无用论者”，一直沿用到现在。所以，不要认为反对夸大线材作用就是所谓“线材无用论者”。仔细想想应该是如此吧？

作者: inbubu 时间: 2011-3-3 10:59
这个没什么好讨论的现在学通信电子没时间学这个。。
数字信号处理领域建模通信建模还有很多亟待完善，大学学的本来就是偏重理论点的。。
例如通信本科生出来普遍反映没学到什么东西，那没办法，课程设置多数是为后续的深造做铺垫的
如果学出来能做咸菜。。那才真是大材小用

作者: 小白 时间: 2011-3-3 11:00
搞脑子贴. 脑子清爽的进来,犀利糊涂的出去.

作者: 激光鼠 时间: 2011-3-3 11:14

原帖由 jamesgjh 于 2011-3-2 22:26 发表

问题是你提到的办法实际上是很难实现的。比如人耳的听力极限，这如何判别呢？20khz的电流造成的差别，如何能单独测试集肤效应呢，而不受其它因素干扰呢？

我的意思是，有些事情单靠感觉也未必说得清楚。如果从 ...

人们对人耳的听力极限已经研究得很多了，只是我们的教科书里面未有提到而已。利用网络搜索功能可以找到相关信息。
集肤效应可以计算出来，不需要测试。
用科学理论来解释不代表就具有科学精神，这世界上伪科学多了去，它们无一不是披着科学的外衣来骗人的。

作者: 小白 时间: 2011-3-3 11:17
其实科学理论和"伪科学"本质是一样的,都是一种理论而已,而理论只有能解释自然现象,和自然现象吻合,经过考验,被大多数人接受,才是能站住脚的. 在HI-FI的世界里,如果有一种理论不管经过怎么复杂的计算和推导,不管怎么分析得天花乱坠,假如它最后的结论是线材无用,线材不影响听感,那一定是伪科学.

作者: 激光鼠 时间: 2011-3-3 11:20

原帖由 right 于 2011-3-2 22:13 发表

好的，如果我的解释是错的，那的确应该指出来，以免错误而误人子弟。但是，指出错的说法同时应给出正确的说法，如果给不出正确的说法，起码不能不让人怀疑您的概念是否正确，更不用说拿不出正确的依据来呀。

好 ...

你的最大问题在于把集肤深度等同于人耳的听力极限，想当然地认为只要导线直径小于集肤深度人耳就听不出区别

作者: right 时间: 2011-3-3 11:36

原帖由小白于 2011-3-3 11:00 发表搞脑子贴. 脑子清爽的进来,犀利糊涂的出去.

哈，蛮好玩儿的。不过这里并没有细说什么理论，而往往都是用结果来证实一些问题而已。譬如，有人将集肤效应生拉硬拽到音频线中，于是用集肤效应的概念和实际例子来进行论证，没有牵涉到集肤效应的理论；只要认识什么是集肤效应，以及基本计算公式就可以了论证了。

拜读国您的一些洋洋洒洒的大块儿文章，不乏有理论在其中；不过那也是为了一定深度地阐述问题，搞清问题呀，支持！

反对将理论与实际对立的观点。

哦，说过的，什么线材有用无用，器材不同有没有声音区别，数据相同有没有声音区别.........；实质说到底都归结到辨别，而通常用得最多的就是辨听。既然归结到辨听，而辨听直接是由能力和感觉体现的，简言之：能力的认证。

有了“小小实验”主题贴就是在邀请大家对能力或听觉的检验，哈，特此也隆重的邀请您参与。噢，不过论坛中时常出现说得比谁都热闹，动真的就歇菜了。

作者: right 时间: 2011-3-3 11:41

原帖由 激光鼠 于 2011-3-3 11:20 发表你的最大问题在于把集肤深度等同于人耳的听力极限，想当然地认为只要导线直径小于集肤深度人耳就听不出区别

没有等同，更不是想当然，那是根据原理和数据论证，集肤效应在音频中就没有作用。既然没有作用，又何谈人耳能否听出？很简单呀，没有的东西怎么能进行辨别呢？否则神人也，哈哈..............

作者: right 时间: 2011-3-3 11:51

原帖由小白于 2011-3-3 11:17 发表其实科学理论和"伪科学"本质是一样的,都是一种理论而已,而理论只有能解释自然现象,和自然现象吻合,经过考验,被大多数人接受,才是能站住脚的. 在HI-FI的世界里,如果有一种理论不管经过怎么复杂的计算和推导,不管怎么分 ...

哦哦，再次被惊呆了。

“科学理论和"伪科学"本质是一样的”？
首先，理论来自实践，并在实践中得以检验，在实践中修改补充，再回到实践指导实践.....；并且科学理论正有科学二字，那就更说明了理论合理与否。

而伪科学是什么？起码是不合理，并伴有扰乱视听，老百姓说的“忽悠”二字。

所以，请问您，科学理论怎么能和伪科学相提并论，更怎么能将二者画上等号？

哦，您的文章中也时常用到一些理论，难道也是伪科学？伪科学忽悠人，难道您在说您也是忽悠人？倘若如此就太滑稽、太幽默、太可怕......

[ 本帖最后由 right 于 2011-3-3 12:08 编辑 ]

作者: flyinghail 时间: 2011-3-3 11:54

原帖由 right 于 2011-3-3 11:51 发表
哦哦，再次被惊呆了。

“科学理论和"伪科学"本质是一样的”？
首先，理论来自实践，并在实践中得以检验，在实践中修改补充，再回到实践指导实践.....；并且科学理论正有科学二字，那就更说明了理论合理与否。

...

其实小白的这个科学和伪科学的区别，主要是后半句，说它们本质一样可能是不太靠谱，不过光看前半句不看后半句，更不靠谱

[ 本帖最后由 flyinghail 于 2011-3-3 11:55 编辑 ]

作者: 小白 时间: 2011-3-3 11:56
right你省省吧. 科学也好,伪科学也好,实质都是一种科学理论而已(就象好人和坏人的本质也是一样的: 都是人),只不过有些理论能站住脚,被科学界公认,能被写进教科书(但能被写进教科书的科学理论也是在不断改版甚至改写中的,我们不能把100年前的教科书拿来教今天的学生).

我们人类文明发展到今天,还没有在任何领域掌握任何永远正确,无须任何改写和完善的"绝对真理". 一切都是"理论",一切理论都会随着人类的探索而被改写,完善. 如果连这个也不知道,可谓科学盲一个!

[ 本帖最后由小白于 2011-3-3 11:59 编辑 ]

作者: right 时间: 2011-3-3 11:59

原帖由 flyinghail 于 2011-3-3 11:54 发表

其实小白的这个科学和伪科学的区别，主要是后半句，本质一样可能是不太靠谱，不过光看前半句不看后半句，更不靠谱

哈哈，怎么能靠谱，自相矛盾为我所用，怎么合适就怎么用，根本不想合理与否，当然不靠谱。如果不靠谱反再要求他人靠谱，请问如何去靠谱呢，您说呢

作者: right 时间: 2011-3-3 12:04

原帖由小白于 2011-3-3 11:56 发表
right你省省吧. 科学也好,伪科学也好,实质都是一种科学理论而已(就象好人和坏人的本质也是一样的: 都是人),只不过有些理论能站住脚,被科学界公认,能被写进教科书(但能被写进教科书的科学理论也是在不断改版甚至改写 ...

白版，您的逻辑以及说法实在是不敢恭维，您自己仔细慢慢想想吧.........

不过，什么伪呀真呀为先放它一放，还是玩儿玩儿您提倡的实际的，邀您到“小小实验”中玩儿玩儿喽...........

作者: 小白 时间: 2011-3-3 12:09

原帖由 right 于 2011-3-3 12:04 发表

白版，您的逻辑以及说法实在是不敢恭维，您自己仔细慢慢想想吧.........

不过，什么伪呀真呀为先放它一放，还是玩儿玩儿您提倡的实际的，邀您到“小小实验”中玩儿玩儿喽...........

我不用想,你倒是确切地指出一下我的逻辑中的荒谬之处?

伪科学理论和科学理论的本质差别,就是伪科学的主张和理论,要么是不能解释自然现象的,要么是不能在人为设计的实验中得到证实的,要么是它的理论本身存在逻辑错误之处. 而科学的理论,就能完善解释自然现象,或者解释人为设计的实验,或者能通过实验证实,理论本身也没有逻辑错误.

但两者都是一种理论,在这点上本质是相同的. 我们所掌握的"科学理论",其实本质也都是一种假设,并不是绝对真理! 科学理论之所以能成立,被写进教科书,是因为在我们目前掌握的范围内,它们是能站住脚的. 如果哪一天人类探索到了新的现象,或者在实验中发现了新的现象,是原有理论无法解释的,那就需要进一步摸索了,而这种摸索的结果往往是原有理论得到改写,完善,补充.

如果科学家们的思路都是: 一旦发现了新的现象,是原有理论无法解释的,就否定这种现象,掩耳盗铃,那人类的科学进步早就完蛋了!

[ 本帖最后由小白于 2011-3-3 12:13 编辑 ]

作者: jamesgjh 时间: 2011-3-3 12:18

原帖由 激光鼠 于 2011-3-3 11:14 发表
人们对人耳的听力极限已经研究得很多了，只是我们的教科书里面未有提到而已。利用网络搜索功能可以找到相关信息。
集肤效应可以计算出来，不需要测试。
用科学理论来解释不代表就具有科学精神，这世界上伪科学多 ...

鼠老弟，本人并不想与谁叫真儿，但你说的问题又是在音响界的“大是大非”问题，故无法回避。

关于人耳的听力极限问题，我们谈的应该是对音质差别的辨识能力，这个问题，还真不是像您说的，有很多成熟、确切、已经得到验证的信息。更多的是某些人宣称的可以听到各种各样的区别，可验证性较差。如果您有较科学的研究文章，烦请给个链接，我好去学习一下。

关于伪科学，我不认为right用公式来说集肤效应是伪科学，人家毕竟有公式为证。你说集肤效应可以计算出来，这也是科学精神，只是你认为存在，而right认为没有，都是计算，只是计算有正确有错误，我们可以科学地判断究竟哪个对，但不能说计算有错就是伪科学。否则right也可以说你是伪科学。

在另一方面，如果音响邻域的某些说法，无法从目前的技术理论上来解释，那么，它是音响玄学或伪科学的可能性就比较大了。

作者: 激光鼠 时间: 2011-3-3 12:34

原帖由 jamesgjh 于 2011-3-3 12:18 发表
我不认为right用公式来说集肤效应是伪科学，人家毕竟有公式为证。你说集肤效应可以计算出来，这也是科学精神，只是你认为存在，而right认为没有，

right的计算公式没错，错在他假设了一个前提，那就是只要导线直径小于集肤深度，人耳就听不出区别，这显然是不科学的，是想当然的。
关于听觉方面的知识，你有兴趣的话建议你搜索Hearing Psychology

作者: 激光鼠 时间: 2011-3-3 12:37

原帖由 jamesgjh 于 2011-3-3 12:18 发表
如果音响邻域的某些说法，无法从目前的技术理论上来解释，那么，它是音响玄学或伪科学的可能性就比较大了。

我看到的情况是：音响是完全建议在现有理论、技术基础上的，只不过这些技术在教科书里面没有写。

作者: right 时间: 2011-3-3 12:40

原帖由 激光鼠 于 2011-3-3 11:14 发表
............集肤效应可以计算出来，不需要测试。...

鼠君您好，很多东西首先是对其认识，再用基本概念，这样就能初步判断正确与否，而不用一定再计算。但是用计算可以定量的说明问题，比定性多了可量化、可直观的东西。但是往往简单的东西可用基本概念先定性。

说集肤效应，实质就是电流密度的表皮现象或效应，并伴有与频率相关的因素。如果一根导线从线芯到线的表皮通过的电流密度几乎完全一样，那么为什么还要强调电流密度的集肤效应呢，集肤从何而来呢？您说是不是？

另外再给您一个建议，比如您说到“我要是他的老师，肯定给他个不及格”，首先，谁也管不了您怎么说（也不可能有权利管），但是，不要喜欢带上与交流讨论无关的话，似乎摆出一副非要说个对错、诤个高低架势，有这必要吗，对与错又怎么了？既不赢房赢地，也不多张少张一块肉。更没有必要将话说得太满，大庭广众之下，一旦有误，虽然看不见脸红，但是“显眼了”可是大家都可看到....；差不多就得了，呵呵。

噢哦，仅是建议喽，论坛消遣之地，高兴了说上几句，不高兴就歇菜，慢慢玩儿呗，哈哈.......

[ 本帖最后由 right 于 2011-3-3 12:57 编辑 ]

作者: jamesgjh 时间: 2011-3-3 13:07

原帖由 激光鼠 于 2011-3-3 12:34 发表
right的计算公式没错，错在他假设了一个前提，那就是只要导线直径小于集肤深度，人耳就听不出区别，这显然是不科学的，是想当然的。
关于听觉方面的知识，你有兴趣的话建议你搜索Hearing Psychology

如果right是想当然的，right也会问：有什么可验证的证据证明集肤效应可以影响音质吗？线材影响音质是肯定的，但如何证明是集肤效应影响的呢？如果这两个观点pk的话，我倒是认为right的观点似乎更合理，因为人家有理论证据呀。（再次强调，我不知对错，只是从逻辑上说事儿）

Hearing Psychology是否范围太大了？有否直接相关我们讨论的文章？我感觉你认为这方面文章很多呀。

作者: jamesgjh 时间: 2011-3-3 13:08

原帖由 激光鼠 于 2011-3-3 12:37 发表

我看到的情况是：音响是完全建议在现有理论、技术基础上的，只不过这些技术在教科书里面没有写。

这就对了，说明现有理论可以解释音响问题，而不存在什么未知的音响理论。

作者: right 时间: 2011-3-3 13:10
说个玩笑吧，若有一块板是均匀的黑色，谁看或怎么看都是黑色，但就是有人用放大镜在那块均匀的黑色中寻找到了在中心有一特别小的白色杂质，于是那人就说，这板是白色的，哦，岂不笑人？但是，对大家而言，那板依然是黑色的..........................

作者: pc烧 时间: 2011-3-3 13:11
线材要做到声音不同很容易，与贵价不贵价毫无关系。倒是要做到声音完全一样很难。

我不知道去听演唱会要不要研究演唱者、指挥家那天吃了几碗饭、几片面包、几杯咖啡，饭粒是多少、松软又如何、汤勺荡几圈？

CD的影响因素就更多了。呵呵，好微观呀

[ 本帖最后由 pc烧于 2011-3-3 13:24 编辑 ]

作者: gaomx 时间: 2011-3-3 13:13
我本来是想说，不要把线材看成是简单的电容，电阻，电感组成的东西，结果引出来这么一大推争论。

作者: jamesgjh 时间: 2011-3-3 13:17

原帖由 pc烧 于 2011-3-3 13:11 发表
线材要做到声音不同很容易，倒是要做到声音完全一样很难。

我不知道去听演唱会要不要研究演唱者、指挥家那天吃了几碗饭、几片面包、几杯咖啡，饭粒是多少、松软又如何、汤勺荡几圈？

CD的影响因素就更多了。呵 ...

如果指挥家吃的东西与演奏效果有关，就需要关注。假如事先你知道指挥家吃坏了肚子，要3分钟去躺厕所，你还会买票去听吗？

作者: jamesgjh 时间: 2011-3-3 13:20

原帖由 gaomx 于 2011-3-3 13:13 发表
我本来是想说，不要把线材看成是简单的电容，电阻，电感组成的东西，结果引出来这么一大推争论。

争论的层次已经上升啦，不仅仅是技术问题了。

作者: pc烧 时间: 2011-3-3 13:20

原帖由 jamesgjh 于 2011-3-3 13:17 发表

如果指挥家吃的东西与演奏效果有关，就需要关注。假如事先你知道指挥家吃坏了肚子，要3分钟去躺厕所，你还会买票去听吗？

3分钟就一趟，太宏观了。呵呵

作者: jamesgjh 时间: 2011-3-3 13:27

原帖由 pc烧 于 2011-3-3 13:20 发表
3分钟就一趟，太宏观了。呵呵

如果某演奏员吃萝卜多了，放了个金耳朵们刚好能听见的屁呢？

作者: right 时间: 2011-3-3 13:27

原帖由小白于 2011-3-3 12:09 发表

我不用想,你倒是确切地指出一下我的逻辑中的荒谬之处?

伪科学理论和科学理论的本质差别,就是伪科学的主张和理论,要么是不能解释自然现象的,要么是不能在人为设计的实验中得到证实的,要么是它的理论本身 ...

白版您好，关于科学理论与伪科学之区别，甚至是无需争辩的。

我关键说，按您的说法，起码使得有了在您的大块文章中涉及的理论给人等同伪科学的感觉，即您的说法似乎之间是矛盾的。当然白版，我希望我的这一感觉是错的，因为用科学的理论解释我们生活中的情况，从而摆脱忽悠，认清实质，这完全是应该的，也是应当得到支持的。所以，您用理论做解释或说明的文章我才认真拜读（哦，不过我是要分析您的理论用得是否得当）。我这里只是强调，不要矛盾的说法而已；就是这样。

作者: pc烧 时间: 2011-3-3 13:31

原帖由 jamesgjh 于 2011-3-3 13:27 发表

如果某演奏员吃萝卜多了，放了个金耳朵们刚好能听见的屁呢？

金耳朵一定会说可以听出是吃多了胡萝卜还是白萝卜。

作者: jamesgjh 时间: 2011-3-3 13:33

原帖由 pc烧 于 2011-3-3 13:31 发表
金耳朵一定会说可以听出是吃多了胡萝卜还是白萝卜。

所以，研究细节还是有用的吗，至少对金耳朵们有用。

作者: pc烧 时间: 2011-3-3 13:37

原帖由 jamesgjh 于 2011-3-3 13:33 发表

所以，研究细节还是有用的吗，至少对金耳朵们有用。

细节还是要研究的，但不能太过。如果非要细节再细节，就要说出个子丑寅卯来。不然。。。。。。

作者: right 时间: 2011-3-6 12:36

原帖由 gaomx 于 2011-3-3 13:13 发表我本来是想说，不要把线材看成是简单的电容，电阻，电感组成的东西，结果引出来这么一大推争论。

传输线可以等效为由电阻、电容、电感等组成的二端口网络，考虑到传输线每单位长度的分布参数可能是不同的，因此，传输线可由若干由电阻、电容、电感等组成的二端口网络组成。其中虽然有非线性元件，但是对于传输模拟信号和数字信号，它们的影响也是有不少区别的。

譬如，根据模拟信号与数字信号不同特点，模拟信号非常在意振幅非线性失真，而数字信号很大程度是不在意振幅非线性失真的，可将产生的振幅非线性失真与数字信息完全分离。

因此，线材使用的选择要看使用的条件。就使用信号的条件来说，模拟信号线材要比较挑剔，数字信号线材不太挑剔。合理选线材，科学玩儿HiFi体现其中。

作者: sdumj23 时间: 2011-3-6 14:17

作者: wzchen 时间: 2011-3-6 15:03
科学和伪科学虽然都是理论，但两者根本不能相提并论，把两者扯在一起也是很荒谬的，科学是真理，至少在相当长的时间内能经得起理论的推敲和实践的考验。而伪科学通常是谬论，从理论上就完全可以将其驳倒，更不用说是用实践去检验了。

作者: wzchen 时间: 2011-3-6 15:21
我想，right是对的，虽然不能否认线材对声音的影响，但目前很多商家为了推销其产品而鼓吹的线材理论通常都是似是而非的伪科学谬论，主要目的就是要夸大线材对声音的作用。right所举的集肤效应就是一个很好的例子，我在大学学电子学时，教科书上的全称是“高频集肤(或称趋肤）效应”，而且通常是在处理广播载波频率等几百兆高频信号时才需要考虑“高频集肤效应”，不知从何年马月起，这种“高频集肤效应”被某些人去掉了高频两字并“应用”到了音频领域。

[ 本帖最后由 wzchen 于 2011-3-6 15:24 编辑 ]

作者: 激光鼠 时间: 2011-3-6 15:44
标题: 回复 91# 的帖子
当你对换电容带来的声音微妙差别乐此不疲的时候，我觉得你夸大了电容对声音的作用

作者: wzchen 时间: 2011-3-6 16:25

原帖由 激光鼠 于 2011-3-6 15:44 发表
当你对换电容带来的声音微妙差别乐此不疲的时候，我觉得你夸大了电容对声音的作用

激光鼠，我对事不对人，91楼的帖子不是针对你的。

作者: 激光鼠 时间: 2011-3-6 16:54
标题: 回复 93# 的帖子
研究咸菜的原理对我来说纯粹是受好奇心的驱使，没有什么实用价值，因为我既不卖咸菜更不生产咸菜。偶在论坛上讨论咸菜原理，自己都觉得是吃饱了撑的

作者: wzchen 时间: 2011-3-6 17:25

原帖由 激光鼠 于 2011-3-6 16:54 发表
研究咸菜的原理对我来说纯粹是受好奇心的驱使，没有什么实用价值，因为我既不卖咸菜更不生产咸菜。偶在论坛上讨论咸菜原理，自己都觉得是吃饱了撑的

吃饱了撑的倒未必，不同的线材听感上肯定有差别，而且常常是差别不小，包括插头、插座、开关等差别也不小，我最近搞了一些镀银线、纯银线、高度风8N无氧铜线等，主要是对耳放的机内线作一些比较，发现不同的线材听音差别还是很明显的。当然，从道理上讲，线材是越短越好，不用最好。所以，尽量合理安排信号走向缩短必须的机内线是上策。

欢迎光临耳机俱乐部论坛 (https://www.headphoneclub.com/)