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标题: 我们能否听出电源线的差异？一个ABX盲听测试 [打印本页]

作者: mhaty 时间: 2013-3-31 21:21
标题: 我们能否听出电源线的差异？一个ABX盲听测试
本文为转帖，作者：jamshi。转发此文仅为科学的验证事实，不管有与无最好能科学的面对！我们能否听出电源线的差异？一个ABX盲听测试  [个人翻译]    看到最近讨论电源线，觉得这篇文章的方法和观点有点意思，和最近大家讨论的主题也契合，就翻译了下，不代表本人观点，原文地址：http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html

   因为不是发烧友，很多单词翻译得不准确，有错误的地方还望大大们指教，我会及时修正。

以下是翻译内容：

我们能否听出电源线的差异？一个ABX盲听测试

介绍

   2004年11月13日，我们网站（Secrets of Home Theater and High Fidelity）联合了海湾地区的发烧协会（Bay Area Audiophile Society 简称BAAS）进行盲听电源线的测试。我们让一小群志愿者盲听使用普通电源线和Nordost的Valhalla电源线产生的声音，并辨别声音之间的差异。通过对测试结果的分析来判断这种差异是否具有统计学的意义。

   测试在加州奥克兰Casa Bellecci-Serinus的起居室进行。房间高9'2“，深25'6”，前部宽度37'，后部宽度21'6“。两个人负责更换电源线，除了扬声器之外的所有设备都隐藏起来。

   这里是致谢，还有相关测试器材介绍，不翻译了。（The test would not have been possible without the generosity of Joe Reynolds of Nordost, who supplied all the Valhalla power cords; Christine Zmuda of Parasound, who enabled us to keep the sensational Parasound Halo JC 1 monoblocks through the blind test period; Quan of Sonic Integrity, whose long-term loan of the ExactPower Power Regulator made it possible to adequately power the Parasounds; and John Baloff of Theta Digital, who loaned us their superior Carmen II transport. Mated with the Theta Gen. VIII DAC/preamp, Talon Khorus X Mk. II speakers, and Nordost Valhalla interconnects and speaker cable, this configuration supplied state-of-the-art CD sound.

Equal gratitude goes to BAAS member Manny LaCarrubba, whose patented speaker technology has been incorporated into Bang & Olufsen's Beolab 5 loudspeaker. Manny designed the test protocol, executed the set-up, created test sheets and a follow-up questionnaire, and remained remarkably composed throughout the entire proceedings. In short, the test would not have been possible without a huge amount of effort and dedication on his part.）。

下面是Manny在绿色遮挡布前面向受试者介绍实验

第一组参与者

遮挡布帘后面设备

这是Manny介绍自己：

   “我大学毕业后曾在专业音频领域工作了20年，我有一个纽约州立大学的音乐录制相关的学士学位。我曾在一个专门从事半导体的噪声和振动控制的公司担任录音师、总工程师等，并为自己的公司设计录音棚和高端家庭影院。一直以来我对扬声器设计有着浓厚的兴趣，并有着超过15年的音箱设计经验。我拥有几个关于使扬声器高频分布均匀的专利，这些专利被应用于丹麦音响公司B＆O的一些商业产品中。我有幸与音频视频测试领域的先导们一起工作。每年AES会议我发表相关领域前沿情况的论文，对该领域的最新进展我还是比较熟悉的。

   我的生意合伙人David Moulton进行双盲测试非常专业，尤其擅长于对于各种有损数码音乐文件的听感方面的测试。为了解释我们扬声器技术的声音效果，我们经常会研究心理声学领域的一些东西（声音质量感知的研究）。

   最后，我目前和一个人拥有心理测量（心理参数的研究，主要是智力测试）博士学位的人一起工作，他主要研究教育领域标准化测试软件（其中感知音频的心理分析还有很多工作去做）。虽然我不敢声称自己是在心理声学领域的专家，但我觉得我真的不比一般的熊孩子知道得少。“

   讨论测试方法之前，有必要解释一下为什么我们在第一时间进行了测试。

测试缘由

   电源线，连接线，扬声器电缆，沙克蒂石（译注：谷歌了下，貌似是压在器材上的一个方石头，减震用），Shun Mooks（译注：神木，=。=），玄奥的设备支撑，Bedini Ultraclarifier（译注：光碟清洗器，类似洗碗机）：对于这些声称可以改变音频和视频质量的吓人东西，必须有一个科学的、重复性好的、测试结果可证实的解释来让我们信服。

   2002年3月，我在论坛发表的”Bedini双光束清洗器“评测中对其效果大加赞赏，这让当时的论坛吵得鸡飞狗跳。评测里唯一的技术解释是从Bedini给我的电子邮件里拼凑起来的，这显然是不够的。当时我很清楚这个评测的缺点，但这些资料是盖里（估计是厂商的人）为我所提供的全部了。至于我提过的防弹技术的解释是完全没有必要的，我觉得证据就在于听感。

   虽然我的评测只是众多得到试用Badini机器的烧友正面评测中的一个，但我的评论变成了论坛众多网友的攻击目标，说我这是未经科学论证的“主观”评论。人们甚至开始对我的听力、操守和信誉提出质疑。

   2004年7月，我评测Wireworld顶级的扬声器电缆和连接器后一个月内，又评测了2500美元的Nordost的Valhalla电源线。很快秘密论坛里唏嘘不已。如果Bedini评测引起的只是鸡飞狗跳，对两个电缆评测的攻击简直犹如洪水猛兽。

   几乎每次探讨高价线材的必要性时论坛都会忽然炸锅。随着对话发展和恶化，这些“客观”观点使“主观主义者”和“发烧友”聚成了同一个阵营。许多音乐爱好者都是工程师，在争辩中这些工程师设计的高保真音响产品都是被忽略的部分。即使是公布“白皮书”的发烧友公司和工程师都被斥为假科学。最典型的是，像我这样的一个专业的音乐家、音乐爱好者、发烧友可以听到电缆之间的差异就立马被以妄想狂而驳回。

   如果试图用精简的不超过100字来客观的总结这争论，可能内容如下：“高价电缆是基于玄学，是专门给那些因价格、外形、标榜身价等因素而容易上当的消费者设计的，上当的人只能欺骗自己，以为听到了那些不存在的差异。所以这种既不可衡量也不可证明的的差异只能通过盲听来证明。“

   Manny在测试之后的几天里承认说，“为了留证我必须说，我从来不认为我能听到制作合格的线材之间的区别，”更进一步客观的讲：“人类的感知和现实之间经常有差异。伽利略因为报告地球在太阳系的位置这一事实而被迫害。（我想，我会因为这个报告遭受Audiophiledom论坛的怒火。）自伽利略以来，科学家持续不断的告诫我们，真实世界和我们对世界的感知存在很多的不同。

   “相信感官感觉是人类的天性，当有人说他听到这和那之间的区别，这是一个意见而已。不幸的是，这些类型的意见经常被认为是比假设更接近事实。科学来源于数字，没有数字就没有发言权。

   那些说”我听到一个差异“是个骗子吗？当然不是！那很多人说同样的话会不会使这个事情更可信？当然不会！在整个世界都认为地球是宇宙中心的时期，我敢肯定，那些不了解伽利略和哥白尼的工作的人，到死依然相信地球是一切的中心。这里的关键是，我们有这些想法是很正常的，但是，请善良的人们，不要把他们与事实混淆。

   “那么，为什么我们的感觉是会误导我们？很大一部分原因是认为直接的和理性的东西其实并不是事实。我们通过音频设备听一段音乐，然后给出这个音乐如何如何的意见，这似乎很简单。但不幸的是，由于我们人类接受感受信息的复杂方式，再结合个体听音时已有的知识和经验，所产生的看法就有可能是不正确的。想知道某个声音听起来如何，我们必须分离出先验知识和视觉线索，并强迫自己只使用我们的耳朵，这就是我们做盲听测试的原因。我们的眼睛对我们感知音频发挥了巨大的作用。是因为直觉吗？是的，但这确实是事实。

   “现在有非常好的理由来购买昂贵的电源线。其中一个原因就是它们看起来很酷。”越好看，越好听。“ （这是已被研究证明的，在使用相同的设备的情况下，看着比盲听好听）。买它们的另一个原因是它们很贵，它们是地位的象征，在我们的文化中推崇个人地位。恐惧是另一个原因，恐惧没有做到一切可以得到最好声音的事情。“ 当然，也有很老旧的说法：”如果您认为它们使您的音响系统音质更好，那么就这么办！如果它们让你感觉更好，让你更轻松，当你听音乐时你知道自己没有在任何细节上留下一丝遗憾，那么就这么办！“

什么是事实？

   虽然我觉得没有必要捍卫我的看法，但我对Nordost的Valhalla电源线的评测是不是主观妄想和安慰剂效应这个事实很重要。

   如果你重新看那篇评测，你会发现，我最初表示不相信薄瓦尔哈拉电源线，“透明的外屏蔽和7/16”厚红，黑，银的内线“，还不如我当时使用的电源线厚重。我也对Nordost的Valhalla电源线的开声表示失望。下面引用自我的评测：

   “在一个月的使用过程中，我通过Valhallas听到的声音从平淡，暗沉和干燥到光泽明亮稍有些单调再到目前的水平，我记得在一个时间段曾感叹，这线的高频全无通透和活力，但是有美好小巧的声场和低音。这不是煲电源线的例子。根据我对线材的初步经验所产生的结论，你将阅读到一个非常不同的评测。“

   总之，最初Nordost的Valhalla电源线的外观或声音并没有赢得我的青睐。与此相反，是声音征服了我。

   不用说在论坛上，很多帖子对电缆和煲线的必要性提出质疑，声称这是玄学的另一个例子。从这个角度看，声称煲线后Nordost Valhallas声音有极大改善将被认为是错觉而被忽视。

   但我们必须保持客观的态度，一种现象不能被解释或证明，并不意味着它不存在。如果一棵树倒在森林中，没有人在，它发出了声音吗？如果上帝不能被分解成一个个数学公式，这是否意味着有没有上帝？难道没有人听说过质疑绝对客观现实存在的量子物理学？我们真的那么相信我们确信的事情中只有我们可以“证实”的才是真的？现在我们仍然不完全了解宇宙的演变和人类的生活，我们甚至连人体的功能都搞不清楚。

   无数的听众和评论家所指出的，测量结果非常好的并不总是听起来很好。相反，测量结果不好的经常在现场声音表现中深深吸引了听众。测量数据相同的设备声音却能听出明显不同。这是否意味着，听到这些差异的人不知道他们听的或者谈论的东西？这是否意味着科学的测量充其量只是现实不充分的描述？或者它是否表明声音、感知和现实水平里有人类还没有完全发现、探索并理解的奥秘？如果最终有奥秘，对于才刚刚开始探索和理解的我们，能将其用来娱乐吗？还是在热衷黑白分明的公共政治辩论中瘫痪的二十一世纪初始，我们就持续地忽视这些奥秘？

盲听测试可靠吗？

   在我们的测试前的几星期，一个论坛的大大建议我们参考由John Atkinson，Stereophile的总编，写的关于一个功放的对比测试，完整的报告在http://www.stereophile.com/features/113/index.html。

从报告中简要地引用：

   “似乎没有什么恼人的问题能比功放声音差异的重要性更能引起分化。如果你认为有主观的差异，你是一个音乐发烧友，反之你就不是。扫一眼针对非发烧友的《消费者报告》上的某些东西可以确认这样的原则：一旦一个放大器或接收机的价格超过一定的阈值时，任何进一步的改善音质变得无关紧要，因为它使价格没有明显的收益。换句话说，当它涉及到放大器，有这样的事情是“过”好。然而，作为这本杂志的读者，我希望你不仅接触到真正的主观质量上的差异，在《消费者报告》将视为听起来相同的放大器之间，你最好亲耳听到这种差异再作出购买决定。

   “通常说，只有使用细心设计的盲听测试才能解决这个分歧，测试过程中受试者不知道他或她在听的是什么。在这种方法中，假想的差异应该都会消失，客观的测量与真正的差异相一致。遗憾的是，举例来说，David Clark臭名昭著的放大器盲听评测，似乎这样盲目听测试中除了放大器之间的其他所有感知的主观差异（除了由于水平，绝对极性和幅度响应的差异）都不存在。一些观察者得出的结论是，实际上，一旦超过一定的性能阈值，放大器的声音都一样。

   “但是当你参加在这些盲样测试你会发现，听了自己觉得非常不同的两个放大器，在盲目的条件下却无法分辨，或许可以称为另一种假说：”特定的盲听测试程序可以掩盖小的但却存在的主观差异“。在参加相当多的这种盲目测试后，我开始相信这个假设的真实性。在10年前，我参加Martin Colloms组织的盲听测试，无法区分Quad 405、Naim NAP250和TVA tube。因为这些结果且深信“消费者报告”哲学的有效性，我卖了我的富于情调带给我许多快乐且价格昂贵的Lecson功放，买了便宜许多的Quad 405，这是我音乐发烧生涯最大的错误！

   “有些放大器，盲听条件下确实不能明确的区分开来，但是在更加熟悉和轻松的情况下经过长时间的聆听会发现声音还是有区别的。

   “还有一个事实，即通过聆听区别Hi-Fi组件之间的能力，人与人有很大的差别，.....”

艰难的测试

   阅读John Atkinson的报告后，我承认，相比区分在他的测试中不同功率放大器的声音，分辨不同电源线的声音特点是更艰难的。这将不会是一个简单的测试。

   我还指出，在Stereophile的盲听放大器测试中表现最好的是那些听音技巧最纯熟的。因此，我认为实际盲样测试3周前进行三个小时的”磨练你的听力技巧“训练是有必要的。我没有幻想一个三小时的练习将产生足够的效果，但总比没有好。

   编者按：在加拿大国家研究委员会进行的一项研究表明未受过训练的听众和训练有素的听众在声音质量的检测方面一样好，所以锻炼听音技巧的做法不一定是有效的。

   我们比较了转盘，放大器，前置放大器和电源线。我们甚至聆听Bedini双光束清洗器清洗前后的同一张CD，以便能够发现差异。 11月电源线的盲听测试者中有不到一半的参加了10月的练习。

   过程很艰难。听声音细微差别会让人很有压力，这导致人们经常离开房间去吃东西和舒展身体。在该测试结束之前，一半的参与者已想早早结束测试离开。没有休息的盲听测试不是件好事。

   正如预期的那样，相对听到大件（转盘、功放等）之间的差异，电源线之间的差异更难听出。测试结束的时候，我居然混乱到想着Marie Antoinette从吃馅饼到走上绞刑架的过程（译注：路易十六之妻，生性奢侈，对人民大众的呼声无动于衷，声名狼藉，后被交付革命法庭审判并被处决）。在11月13日我甚至觉得我们的狗Baci Brown摇着尾巴其实是想从我的脸上舔馅饼(译注：估计是作者为了表示头脑非常混乱)。

方法和程序

   Manny LaCarrubba选择进行ABX盲样测试。（首先听“A”，然后“B”，然后是“A”或者“B”，即”X“，最后你指出”X“是“A”还是“B”。）更换的线是普通电源线和Nordost的Valhalla电源线。每次将所有设备的电源线更换为同一种，包括发电机，转盘，DAC/前置放大器，两个直板放大器。

   我们选择了10首不同的音乐。每首都重复了三次，程序则是使用电源线A，电源线B，最后X。 A和B在测试中始终不同。例如，如果A的线都是普通的，那么B的都是Nordost ，反之亦然。 X是普通或者Nordost。参与者被要求确定，X是A还是B。

   对于普通的线，Parasound monoblocks用自带的灰色电线供电。这些电线给功率放大器供电是否比Belden线相同或更好，我不知道。其他设备的普通线随机从各种各样的多年积累下来的库存线里选择。 ExactPower和Theta Gen. VIII用14号线，转盘用18号线。在整个试验中同一台设备始终使用同一根普通电源线而不更换为其他普通电源线。

   使用Microsoft Excel程序中的随机函数选择“A”（选A后B就确定了）以及“X”的线。 Manny打印出测试的随机ABX序列，都存放在密封的信封里，直到实际测试开始才取出来。在测试开始之前，包括曼尼，没有人知道我们的ABX测试是按照什么样的顺序。测试开始前负责切换电源线的两人打开信封，受试者看不到他们，并禁止他们互相交谈。

   因为我们想让电源线的声音尽可能清楚，所以可能影响声音的切换设备没有使用，而是使用耗时的手动切换。虽然这导致了一个单盲而不是双盲测试，事实上电缆切换的人员直到打开信封前并不知道A，B，X是哪个线，测试过程这些人员也不给受试者任何提示，这说明在操作过程中不会产生和双盲试验不同的结果。

   我们在受试者的对面、两台Parasounds之间放置了一个开关，其他开关放在设备机架的一侧。 John和Manny在第一轮中负责切换，Manny和我在第二轮。安放开关也尽量做到对受试者无影响，因为开关被后面扬声器之间用话筒架撑起来的遮挡布完全掩盖了。

   计划在切换过程中播放一段boob-box来掩盖所有的声音，但是后来取消了。Manny指出，听更多的音乐会浑浊受试者的声音记忆。取而代之的，我们决定即使相同的线也进行拔插动作。（换句话说，比如电缆A是Nordost，电缆B是普通的，X是普通的，B之后X哪怕线还是普通的，我们也拔掉重新连接X）。由于Nordost和普通的线就在手边，切换时间是不变的。

   每次试验使用的Theta DAC/前置放大器的数字音量控制声压水平保持不变。在大多数情况下，我们大约75秒可以切换所有五根线和CD。在实际测试中，至少有三次失误，比如开始时我们发现只有一个功放打开了而不是两个。我怀疑这些耽误会对测试有影响。

   根据我从John Atkinson得到的提示，复杂音色的大编制交响曲比单调的打击乐更容易分辨声音的不同，所以我试着选择不同音色的音乐。如下：

Rachmaninoff's Symphonic Dances (RR) Track 1
Songs of the Auvergne (CBC) Track 2
Candido and Graciela (Chesky) Track 1
Christmas Regrooved (Koch) Track 8
The Art of Leontyne Price (BMG) Disc 1, Track 15
Rosa Passos & Ron Carter (Chesky) Track 3
Berlioz Requiem (Telarc) Track 4
Rokia Traore Bowmbo� (Nonesuch) Track 3
Terry Evans Puttin' It Down (JVC-XRCD) Track 7
City Folk (unpublished live folk music master recorded by Manny)

   正如你即将看到的测试结果，其中表现最好的是柏辽兹安魂曲（Berlioz Requiem）。这是这些曲目中录制技术最先进的双声道CD。这也证实了John Atkinson的发现，他的盲听试验中在交响乐的声音分辨上取得了最好的成绩。

在11月12日，Manny LaCarrubba和John Johnson来到Casa Bellecci-Serinus为测试做预设置。我们安置了扬声器之间的屏障（遮挡幕布）后立刻发现它吸收了高频并使高音失去活力。（遮挡幕布对中低音没有影响。）由于Nordost的Valhalla电源线的一个的重要优点就是高音的自然亮丽和良好的透明度，我意识到遮挡幕布会让受试者分辨线的区别更加困难。但由于我们的时间、精力和资金有限，放弃了以另一种材料取代现有的遮挡幕布，我们妥协成缩小遮挡幕布到能够阻止视线的程度。这里要注意，Manny认为，遮挡幕布的吸收能力远不如测试参与者的身体和服装，我不同意。（编者注：遮挡幕布没有安放在扬声器之间或者扬声器和听众之间，因此无论发生何种吸收，都是起着吸音面板的作用，而不是直接反射音波。）

测试过程

   我们将志愿者分为两个试验组。第一组上午11点到，在11时15分开始解释实验方法和步骤。到1点中断吃午饭。有意思的是，第一组对第二组的成员表示欢迎的方式是一起大快朵颐。第一组离开后，第二组下午2点左右开始，下午4点结束。

   在约翰和曼尼的第一次试验中，每个曲子播放60秒。每次女高音Leontyne Price精巧的“Depuis le jour”歌词唱到一半时被切断，我都有心悸的感觉。因此，我在第二次试听中，延长了11秒，以防止一句歌词还没唱完就中断了。虽然这使试验延长了一些，但这将让受试者听音感受更加的完整。如果不出意外，我感觉这样效果更好。

   在每次测试开始前我们播放两首音乐进行了一个小型的培训。每首重复两次，每次都用不同的电源线。切换电源线后，我们进行一个简短的关于声音差异的讨论。培训中使用的曲目将不再用于测试。

   第一组测试前培训时遮挡幕布没有挂起来。（整个第二次测试过程，包括培训期，遮挡幕布都是挂起来的）。当遮挡幕布放下来的时候，我个人认为两套线的声音之间的差异是很明显的，几位受试者也同意我的看法。一旦挂起来，我就很难辨别电源线的声音之间的差异）。 Nordost电源线有着较低的底噪，高音活力增加，同时有着更好的透明度、更多的色彩以及更优秀的空间感。而普通电源线的声音有着较好的色彩，充满活力，有着更好的音乐性。（编者注：当遮挡幕布放下来每个人都知道他们在听哪根线的说法是有待商榷的。）

   一位受试者认为Nordost电源线好像更加响亮。问题是我们从来没有改变过音量水平。但是，我们也可以假设，不同电源线使音量发生了轻微的变化。如果该参与者能听出他自身感知响度基础上的差异，那么他会取得比较正确的结果。但事实上他的得分并不比平均分数高。

   由于设备和录音的质量，不管使用什么样的电源线声音都很美妙。 Parasounds JC 1s的有一个非常稳定的声场，动态也非常好，声音有力，高频华丽，同样有着令人惊叹的中低音部。转盘也是相当不错的，Carmen II 提供了丰富的声音细节，更多的低音，并且声音非常清晰。（快节奏的鼓点震动在Carmen II中听起来非常清晰，且没有不自然的感觉。）至于ExactPower和Theta Gen. VIII，我在网站上发布的评测中对其大加赞赏。（Talon Khorus X Mk. II与之前的版本不同，这版听起来更美妙。）Nordost电源线在这样的系统下是如鱼得水。

   测试期间出了一些小差错就不赘述了。第一组是9人，第二组是6人，其中有一名女性。每人判断10次，应该是一共有150个结果。但是，我们只收到149个，因为有一个受试者在他的测试中少记录了一次。

结果

   本文完整的Excel电子表格中，可以查看所有的测试结果和参与者的意见。试验结束后，Manny花了相当长的一段时间分析测试结果。以下的分析结果都归功于他。

   149个测试结果中正确的答案的总数是73个，这相当于49％的准确率。这概率和投硬币差不多，因此，不同电源线的声音差异无统计学意义。

   测试参与者被要求对自己的发烧程度作出评级。为1到5级，1 =“我完全不是发烧友在”，5 =“我一个骨灰级的发烧友” 自称是骨灰级发烧友是48％的正确率，其余的人50％正确率。这说明他是否是一个音响发烧友对测试结果并没有影响。

   年龄超过50岁的正确率43%，低于50岁的正确率53％，经常参加不插电音乐会的取得了44％准确率，经常演奏乐器的人取得了47％正确率。 15名受试者中的9名有单独购买电源线，他们取得了48％的准确率。

   15名受试者中12名在发烧程度评分中给自己3或者更高（总分5）。一半的听众在相信能分辨电源线之间声音差异中给自己3分或者更高，在给自己3分以上的受试者的平均准确率为49％，和其他人没有特别差异。

   测试后调查发现那些强烈认为自己能听出区别并且自我感觉成绩良好的受试者只取得45％的准确率，而那些认为自己成绩不良的准确率却达到50％。

   第一组受试者中取得最好成绩的是的一位BAAS成员，他后来抱怨说，他花了一半的测试时间来适应音乐和声音。他很少听古典音乐，测试中有四个曲目他很不适应。他还表示，希望有更多的乡村音乐和摇滚乐。然而，在他的测试组他成绩是最好的，10个正确分辨了6个。

   第二组6个人中取得了最好成绩的的是一位参加过Manny听力技巧训练的BAAS成员。他10个里对了7个。但据曼尼解释，7/10也没有显著的统计学意义。

   在测试后调查的15个受测者中，对于“你觉得这个分辨电源线声音的测试程序合理吗？”这个问题，14个（93％）回答“是”。

   15人中有12人（80％）认为音乐曲目的长度“恰到好处”，有2人认为曲子有点长，剩下1人认为有点短。

   柏辽兹安魂曲（Berlioz Requiem）的测试有80％选择正确。 Manny认为这个“非常接近几率和感知之间的门槛。其他曲目的正确率都不高于60％。这种现象和John Atkinson的经验相一致，他的参与者表现最好是交响乐。如果我们足够疯狂再进行一次这种性质的盲听测试，至少50%以上的曲目我会选择高保真录音的交响乐。如果发现测试结果出现不同，这将是非常有趣的。

   在测试后的讨论中，一些人指出在分辨”X“的时候已经很难记起”A“听起来是什么样的。几个受试者说他们处理这种情况的方法是完全忽略”A“，只是简单的把”B“和”X“相比较。

   我希望我已经尝试过了。我希望那里没有遮挡的毛毯。但我不知道这是否会有一些差别。

   测试之后，Manny会将结果私下告诉那些想知道自己成绩的受试者，前提是他们不会和另一组的人交流信息。不用说，我们很多人都傻眼了，我本人只对了4个。

测试前调查：

1）你认为自己是一个“音乐发烧友吗？”

2）您是否曾经购买“高级”或“专业”的音频设备电源线？

3）你认为你可以听到“标准”和“优质”的电源线以及音频设备之间的差异吗？

4）你最近在玩乐器吗？

5）你是否经常听不插电的音乐表演？

测试结果：

测试后调查：

1）你觉得这个分辨电源线声音的测试程序合理吗？

2）你听到的差异有多大？（1 =我听说无显着差异; 5 =巨大的）

3）你觉得音乐的长度选择如何？（1 =太短; 5 =太长）

其他

从上面的分析很清楚，拥有相关背景及经验并没有让受试者比别人成绩更好。

   这个测试有几个已知的缺点。参与者的数量和试验次数不是很多。大多数人的位置不是听音的理想位置。理想的情况下，在辨别X前A和B最好播放不止一次，但如果那样的话受试者肯定烦躁得退出了。（第二组的许多成员表示，下午3点30他们就开始烦躁了。）开关有三次未能打开所有的功放，Baci Brown（他们的狗）的叫声等也影响了测试。最后，也许是最重要的，切换电源的时间远远超过了公认的正常人声音记忆长度（5秒）。这降低了Manny称为的参与者的“感知差分清晰度”。

   我们没有办法知道如果A、B和X之间的延迟不超过5秒钟是否会对结果产生显著性差异。事实上，如果我们做到了假想的最好条件，我们还是没有办法知道是否能改善测试结果。

结论

   在工程社区，盲样ABX测试是一个被广泛肯定并接受的实验设计。使用ABX试验方法，我们没有听出普通电源线和Nordost的Valhalla电源线之间的差异。盲样ABX试验结果表明不同的电源线并没有产生差别。然而，我们也不能得出没有差别这样的结论。这只说明我们使用盲样ABX实验方法不能证明电源线的声音差别具有显著的统计学意义。

   有着科学背景的John Johnson认为即使有差异，这差异也是非常小，以至于这样小样本的盲样ABX测试不能辨别这些差异。未能辨别它们的原因可能是切换电源线的时间比准确听觉记忆的时间长。更快的切换电源线可能是必要的。

   不幸的是，正如John所指出的，我们不知道实现快速电源线切换的方法。不同于设备之间连接的切换，更换电源线需要关闭设备，然后更换电源线，再打开设备。

   最后要说的就是，一个实验的成功与否全在于实验者自己。

   编者按：ABX测试是确实有效的。在许多音响产品的ABX测试中，受试者可以分辨出差异，并且测试结果也具有显著的统计学意义。而很多时候应用其他测试方法则无法检测出差异。

   当然会有人剖析这个实验，并说，10位受试者有4位获得了良好的成绩，所以他们是听到区别的。这个说法是不对的，你必须把所有的数据放在一起。你不能只挑选出适合你假说的那些数字，这在统计学上这是无效的。同样的事情，比如只使用某些特定曲目也是不对的。统计学上的随机概念决定了我们应该无差别的选择曲目而不是倾向于选择那些使受试者能取得更好成绩的曲目。客观、随机是统计学的基本要求。你可能知道著名的猴子随机打字的概念。如果你有足够的猴子，其中一个猴子最终将完美的键入所有莎士比亚作品。当我们只看那只猴子时我们会认为猴子是能够进行文学创作的。但是，我们不能将这个叫做科学。

作者: 江苏狗狗 时间: 2013-3-31 21:30
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作者: wenhuigz 时间: 2013-3-31 21:31
哈哈，有意思

作者: yyb 时间: 2013-3-31 21:33
围观一下，学习。

作者: kopduan 时间: 2013-3-31 21:33
翻译的不错，鼓励一下。
PS，不要在意2楼那位

[ 本帖最后由 kopduan 于 2013-3-31 21:35 编辑 ]

作者: mhaty 时间: 2013-3-31 21:46
俱乐部度量也就这样啊，耳机论坛发同样的帖子居然被删了

作者: 小小-烧 时间: 2013-3-31 21:49
每个人对声音的辨识能力都不一样；特别是年纪较高的人群；听觉方面开始有点退化；极高和极低的频率会听不到...

作者: 小白 时间: 2013-3-31 21:49

原帖由 mhaty 于 2013-3-31 21:46 发表
俱乐部度量也就这样啊，耳机论坛发同样的帖子居然被删了

这和度量没关系！一个相同的帖子，不要多处重复发，发一遍就够了。凡是相同内容在两个分论坛同时发的，都会删除一个，只保留一个。

[ 本帖最后由小白于 2013-3-31 21:50 编辑 ]

作者: cddfxy 时间: 2013-3-31 21:50
不是烧友干这种事儿是否因为实在太蛋疼?

作者: mhaty 时间: 2013-3-31 21:55
我对线材不置与否，只是觉得文中的方法确实是科学严谨的。比什么说线材有用无用论天天拌嘴强多了。同样在本地的烧友可以试验一下吗，抛下所谓的老烧和面子。

作者: 小白 时间: 2013-3-31 21:58
同样“严谨的方法”也曾经得出过“放大器的声音都是一样的，盲听不出来”这样的结论。文章里也提到了。连胆机和晶体管机在“严谨的盲听”中也是无法辨别的。所以，相信这种严谨盲听、科学试验的话，不仅线材可以不管，放大器也可以乱买了。貌似什么东西都是声音一样的。

作者: 江苏狗狗 时间: 2013-3-31 21:59
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: mhaty 时间: 2013-3-31 22:11
我说的是不置与否，同样线材到好坏我想这种盲听试验也是可取的。

作者: nadesicozhao 时间: 2013-3-31 22:20

原帖由 mhaty 于 2013-3-31 22:11 发表
我说的是不置与否，同样线材到好坏我想这种盲听试验也是可取的。

你自己仔细看过调查问卷了么
答对70%的那位老兄给的吐槽就是，换线需要太久的时间

在一套不算熟悉的系统上，按照这样ABX的话，我敢保证你换走除了喇叭的任何一个大件都听不出统计学意义上的差别

作者: snova 时间: 2013-3-31 22:30
我们的线能够带来声音的改善。那些能够分辨这种差异的烧友乐意买我们的产品。
要是他们不能分辨的话，他们就坚持用机线了。

作者: shandra 时间: 2013-3-31 22:40
拜托绿坛的月经已经够浓了别污染这边了 OK？

作者: shadoow 时间: 2013-3-31 22:50
楼主有兴趣自己试试吗？刚好我这边有一堆垃圾待处理，给个地址，全部送你，邮费到付。

20条左右的线，你自己拿去试，结果我就不主观评价了。
洗澡，洗完未见回复我就到隔壁二手区发免费赠送帖。

[ 本帖最后由 shadoow 于 2013-3-31 22:53 编辑 ]

作者: mhaty 时间: 2013-3-31 22:53
不要激动，我认同的是方法，不是线材有用无用的结论。是要方法对了结果就有可取性。

作者: shadoow 时间: 2013-3-31 22:56
我正愁这堆废线没地方处理，楼主的帖子让我找到了处理的地方。

既然你不要，那我就去隔壁发帖了。

作者: standalone 时间: 2013-3-31 22:56

原帖由 mhaty 于 2013-3-31 22:53 发表
不要激动，我认同的是方法，不是线材有用无用的结论。是要方法对了结果就有可取性。

方法就是自己在自己家里天天听的系统上听，大部分线材都能很容易区分。

作者: standalone 时间: 2013-3-31 22:58
你看几个老烧是线材无用论？与其空想发月经帖，不如自己去试试。

作者: shadoow 时间: 2013-3-31 23:00
隔壁二手区已发帖。

“线材有用无用免费自测包”，内含各种电源线约20条，免费赠送

需要的直接PM地址，邮费到付，先PM为准

作者: 小白 时间: 2013-3-31 23:02
如果一个貌似严谨的“科学方法”，得出了很不靠谱甚至荒谬的结论，那么可以：1）坚持方法是对的，并认同因此得出的荒谬结论；2）方法事实上有问题，或者具体的实施上存在漏洞环节。

作者: 驼背副军长 时间: 2013-3-31 23:09

作者: nadesicozhao 时间: 2013-3-31 23:10

原帖由 mhaty 于 2013-3-31 22:53 发表
不要激动，我认同的是方法，不是线材有用无用的结论。是要方法对了结果就有可取性。

我个人凭15年以上发烧经验觉得ABX盲听并非很好的方法。盲听是好方法，但是前提是不应该增加除了“盲”之外的任何难度，否则往往不是因为“盲”而出错，而是别的原因

其实比较好的盲听方法是给定两根线A和B
使用ABA / BAB 的规定序列随机交叉切换ABA / BAB播放
每组完毕后请测试者说出每组播放的起始线到底是A还是B
这样的好处是减少因为X不确定性而造成的心里压力，反正1,3播放的肯定是同样的线，关注点仅仅需要停留在1,3同2之间的差别而已甚至可以更简化到，只要给出每次播放的1,3和2之间谁更好即可

[ 本帖最后由 nadesicozhao 于 2013-3-31 23:11 编辑 ]

作者: 8492 时间: 2013-3-31 23:14
15年……噗哈哈哈哈哈哈哈哈~~

作者: gaomx 时间: 2013-3-31 23:16

原帖由小白于 2013-3-31 23:02 发表
如果一个貌似严谨的“科学方法”，得出了很不靠谱甚至荒谬的结论，那么可以：1）坚持方法是对的，并认同因此得出的荒谬结论；2）方法事实上有问题，或者具体的实施上存在漏洞环节。

请问白版你凭什么说“

得出了很不靠谱甚至荒谬的结论”

你有什么证据

作者: gaomx 时间: 2013-3-31 23:18

原帖由小白于 2013-3-31 21:58 发表
同样“严谨的方法”也曾经得出过“放大器的声音都是一样的，盲听不出来”这样的结论。文章里也提到了。连胆机和晶体管机在“严谨的盲听”中也是无法辨别的。所以，相信这种严谨盲听、科学试验的话，不仅线材可以不管 ...

这有什么奇怪吗？
你有什么证据证明不同放大器人一定应该可以分辨出来？
hifi发展到今天失真都在万分之一以内，耳朵分辨不出来又有什么奇怪？

作者: mhaty 时间: 2013-3-31 23:27
标题: 标题
看来触动了很多人的神经，我想说的是这个方法值得我们去借鉴，通过实验证明你的耳朵很好那么线材值得尝试，反之没有必要了。很理性的看待这个问题，说有用或没用的兄弟们谁真正的如文中那样客观的去做了，包括我自己。hifi也许要严谨的态度，这是我想说的。

作者: mhaty 时间: 2013-3-31 23:32
标题: 标题
还有一点，就是尊重自己的劳动成果。在整证明这个问题后决定消费与否，好面子或抬杠有用无用论的除外。

作者: VernZ 时间: 2013-3-31 23:46
这种盲听我觉得从源头就不对
参加者听到的都不是自己熟悉的系统，对于声音的变化是不够敏感的
参加者需要先熟悉掌握这套陌生系统的声音，但是在盲听试验中是不可能做到的

还有测试曲目也有很大影响
如果是自己经常听的，甚至是自己经常用来做AB测试的曲目
可以非常简单的知道哪个地方声音是怎样，还可以在几个重要点专注听区别

而且一首播放时间不宜太长，人类的短期记忆是很不可靠

作者: mhaty 时间: 2013-3-31 23:55
标题: 标题
楼上后面我说了，你可已就用自己一个采样自己的设备试试呗，应该比较辛苦但不论结果如何对你自己绝对超值。

作者: farrel 时间: 2013-4-1 01:38

原帖由 mhaty 于 2013-3-31 23:55 发表楼上后面我说了，你可已就用自己一个采样自己的设备试试呗，应该比较辛苦但不论结果如何对你自己绝对超值。

发帖要看论坛。
你发这种帖子，隔壁的广告费是照收的，这里让安润以后怎么卖电源线？
自己注意啦。。

作者: farrel 时间: 2013-4-1 01:41
[quote]原帖由 mhaty 于 2013-3-31 23:55 发表

[ 本帖最后由 farrel 于 2013-4-1 14:00 编辑 ]

作者: suezo 时间: 2013-4-1 07:17
在没有任何证据表明参试人员具有可以接受的分辨力的情况下,你要我相信得出的结论靠谱,你开啥玩笑?
10个聋子来盲听,开没开机都不可能盲听出来,于是你能下结论开没开机声音都一样?

对于足够分辨力,我能接受的下限是分辨无损 VS 320, 也许你有其他标准,这个还属于是方法学上可以讨论的地方.
但是没有这样的一个标准,这个测试在方法学上就是错误的.

作者: suezo 时间: 2013-4-1 07:27
上面的帖子也许有点火气太大,但仔细想想,发烧折腾的是什么?
很多你花了大钱的地方,可能99%的人都不能接受,觉得是把钱往水里扔,你觉得你可以接受他们的听音观吗?你要可以接受你根本不会来这里.
现在你拿没有展现其听音观的人来做测试,还打算接受测试的结果,这不是典型的问道于盲吗?

作者: 小白 时间: 2013-4-1 09:01

原帖由 gaomx 于 2013-3-31 23:18 发表

这有什么奇怪吗？
你有什么证据证明不同放大器人一定应该可以分辨出来？
hifi发展到今天失真都在万分之一以内，耳朵分辨不出来又有什么奇怪？

没什么奇怪。。。。既然你选择相信这种“科学的盲听”，随便买功放就行了，真的。搞个便宜的日本合并机，又便宜、声音反正也盲听不出来。

作者: ljj1111 时间: 2013-4-1 09:39
位置不同，心态不同

作者: suezo 时间: 2013-4-1 12:21

原帖由 gaomx 于 2013-3-31 23:18 发表

这有什么奇怪吗？
你有什么证据证明不同放大器人一定应该可以分辨出来？
hifi发展到今天失真都在万分之一以内，耳朵分辨不出来又有什么奇怪？

不要说放,哪个DAC的失真是过了万分之一的?
那,别人我都不说了,你自己都用过哪些DAC?你觉得他们是不是声音一模一样没人可以分别的?

作者: gaomx 时间: 2013-4-1 12:31

原帖由 suezo 于 2013-4-1 12:21 发表
不要说放,哪个DAC的失真是过了万分之一的?
那,别人我都不说了,你自己都用过哪些DAC?你觉得他们是不是声音一模一样没人可以分别的?

有区别但是区别很小。我相信有人可以盲听出来。
这个和电源线有什么关系？解码不同器材之间差距可以到达万分之一电源线带来的差距远不及这个。
万分之一区别有人可以分辨，有人无法分辨，
但是者无法推论区别更小的电源线也应该某些人可以分辨，某些人不可以分辨。
盲听解码功放失败，唯一的出来的结论就是盲听的时候这些东西区别也很小。
如果你得出来的结论是区别很大的东西，盲听也无法分辨，进而说明盲听不靠谱
那么只有两种情况。
1。有意的去否认事实，就想说明盲听不靠谱。
2。你有足够的证据证明解码功放的区别足够大，目前为止从参数上看不到这个结论，
不要认为价格差距几十上百倍，区别就一定大。

[ 本帖最后由 gaomx 于 2013-4-1 12:41 编辑 ]

作者: gaomx 时间: 2013-4-1 12:32

原帖由小白于 2013-4-1 09:01 发表
没什么奇怪。。。。既然你选择相信这种“科学的盲听”，随便买功放就行了，真的。搞个便宜的日本合并机，又便宜、声音反正也盲听不出来。

对于盲听你本人还不是一样不敢应战，尽管你是标杆，公认的神耳

[ 本帖最后由 gaomx 于 2013-4-1 12:41 编辑 ]

作者: mhaty 时间: 2013-4-1 12:59
之所以会转发此文，目的并不是说明线材有用或无用，而是希望大家能够以自己的听音水平和器材为基准以相对科学客观的方法来判定一下线材对自己是否有用。而不是人云亦云的说线材有用或无用。那些推荐线材的人更应如此，因为你面对的是公共的责任。而希望提高自己系统的人呢，可以根据此自己做个小小的试验，哪怕买上一些很hifi的线材来试一下，有提高那是最好的。没有也没什么，至少你可以用机线玩的很hifi。

作者: 小白 时间: 2013-4-1 13:34

原帖由 gaomx 于 2013-4-1 12:32 发表

对于盲听你本人还不是一样不敢应战，尽管你是标杆，公认的神耳

我可不是什么神耳，一个发烧友罢了。我自己做过一些盲听，但不是用来表演的。不过我的意见上面已经说了，相信这些“科学盲听试验”的，就暂时不必讲究，功放也可以随便用便宜的，线也可以随便用便宜的。发烧友逐渐玩到高档货、玩起线材，其实都是自我推动的，别人的盲听，成功的例子也好、失败的例子也好，其实都没用。线材盲听失败的例子可不少，但丝毫不能影响玩线烧友的热情。原因就是，自己的感受乃是第一位重要的，比任何其他人的试验结果都更重要。

作者: mhaty 时间: 2013-4-1 13:46
“原因就是，自己的感受乃是第一位重要的，比任何其他人的试验结果都更重要。”

这个说的对，在自己感受下的盲听结果才是最可靠的。人和人的敏感程度不一样，只有自己试验过才能说明线材对自己有用还是无用。

作者: 花艳唇 时间: 2013-4-1 13:57
对盲听越来越无语，今后果断无视盲听！

作者: mhaty 时间: 2013-4-1 15:05
标题: 标题
无视盲听，那你能无视自己的心里暗示吗，外观，价格等。只有无视这些得出的结果对你自己才是有用的。这里的有用专指听感而非其他东西带给你的愉悦。

作者: dragonlch 时间: 2013-4-1 15:30
能听出电源线有改善的，就买；听不出的，就不买。耳朵收货

没有哪一个商家或厂家逼着谁去买

作者: agnostic 时间: 2013-4-1 15:34

原帖由小白于 2013-3-31 23:02 发表
如果一个貌似严谨的“科学方法”，得出了很不靠谱甚至荒谬的结论，那么可以：1）坚持方法是对的，并认同因此得出的荒谬结论；2）方法事实上有问题，或者具体的实施上存在漏洞环节。

这个话逻辑不严密。一楼文章的结论只是盲听无法（很难）分辨普通电源线和昂贵线材的区别。这个结论不能说是荒谬的吧？而分盲听情况下，能够知觉出区别，就有可能是心理作用的影响。所以盲听是为了排除心理暗示的作用，但不等于盲听可以区分细小的区别，或者盲听测试可以否认差价巨大的线材之间的区别。

不能因为一个得出的结论和经验相差较大，就认为那是荒谬的结论或方法。反之也不能因为盲听的结论而认为日常听音经验是荒谬和不靠谱的。

[ 本帖最后由 agnostic 于 2013-4-1 17:43 编辑 ]

作者: nadesicozhao 时间: 2013-4-1 20:25

原帖由 agnostic 于 2013-4-1 15:34 发表

这个话逻辑不严密。一楼文章的结论只是盲听无法（很难）分辨普通电源线和昂贵线材的区别。这个结论不能说是荒谬的吧？而分盲听情况下，能够知觉出区别，就有可能是心理作用的影响。所以盲听是为了排除心理暗示的 ...

你的逻辑也有问题啊
一楼的文章只能证明，当时那样子实施的盲听实验无法（很难）分辨电源线的区别而已
不代表别人组织的其他形式盲听无法分辨
更不能代表盲听本身

作者: lus12 时间: 2013-4-1 20:41
这帖子不加分吗？

作者: 花艳唇 时间: 2013-4-1 21:24

原帖由 mhaty 于 2013-4-1 15:05 发表
无视盲听，那你能无视自己的心里暗示吗，外观，价格等。只有无视这些得出的结果对你自己才是有用的。这里的有用专指听感而非其他东西带给你的愉悦。

我不是神，当然有自己的喜好和审美偏向，排除喜好和审美那还什么“听头”。一般情况下，两只耳机对比，一只耳机对比两个器材，还是能分辨出来的。在自己熟悉的耳机熟悉的曲目里面，这样的对比很OK了。“科学的盲听”这名词怎么念怎么变扭。大家都省省吧，听不出来的全部机线，听出来的全部发烧线。

[ 本帖最后由花艳唇于 2013-4-1 21:28 编辑 ]

作者: wenhuigz 时间: 2013-4-1 22:47
别的不说，又一次我偷偷用私房钱换了电源线没打算告诉老婆，晚上开机时老婆晾衣服经过，突然她回头问我，声音怎么不一样了，又换了什么。:D 这应该不是心理作用吧。

作者: wenhuigz 时间: 2013-4-1 22:50
其实不用争论，能听得出来的就使劲折腾，什么线材好就上什么线材；没能听出分别的更好，安心用机线好了。反正JS也没强逼任何人买任何东西，对不。:D

作者: action859 时间: 2013-4-1 23:38

原帖由 nadesicozhao 于 2013-3-31 22:20 发表

你自己仔细看过调查问卷了么
答对70%的那位老兄给的吐槽就是，换线需要太久的时间

在一套不算熟悉的系统上，按照这样ABX的话，我敢保证你换走除了喇叭的任何一个大件都听不出统计学意义上的差别

哈哈
还是升级音箱性价比最高

作者: 拿米下饭 时间: 2013-4-2 05:08
“铁球和木球下落速度一定不一样啊，这是常识中的常识，还用反驳吗？”
“就是啊，我来就是看伽利略丢脸的，多大人了？还要开这种玩笑？”
…………
“这，貌似铁球好像先落地了吧？”
“我看不太出来啊！”
”你就是个大木眼！以后别混了，这种黑木眼好意思来这看实验？我就看到了，一定是铁球先落地了！“
“这个实验看似正常，其实得出这么荒谬的结论，一定是哪个环节出了问题，有了瑕疵。亚里士多德的学说，怎么会错呢？”
“科学才是真理，这种胡编乱造的实验，怎么能登上大雅之堂？哪怕你觉得一起落地了，那也一定是有问题的！这个实验只能证明在比萨斜塔，当天，特殊温度特殊湿度特殊地球磁场的环境下，木球和铁球一起落地了，完全不具有普适性。我在我家里还是能看到，羽毛比硬币下落速度慢得多！“
”对！我对比萨斜塔周边环境完全不了解啊，这完全是在陌生环境下的实验，我的眼睛不如在家里好用了，受到了干扰！“
…………

作者: 小白 时间: 2013-4-2 08:54

原帖由 wenhuigz 于 2013-4-1 22:47 发表
别的不说，又一次我偷偷用私房钱换了电源线没打算告诉老婆，晚上开机时老婆晾衣服经过，突然她回头问我，声音怎么不一样了，又换了什么。:D 这应该不是心理作用吧。

你按“科学方法”叫她做盲听试验，她就不一定能成功。很可能人耳对声音差异的辨听，就是不能用盲听来检验的，或者，不能以人类认为“科学”的那种盲听方式来检验。这里面一定有其道理，只是人类对自身的研究还不够罢了。

作者: wenhuigz 时间: 2013-4-2 09:26

原帖由小白于 2013-4-2 08:54 发表

你按“科学方法”叫她做盲听试验，她就不一定能成功。很可能人耳对声音差异的辨听，就是不能用盲听来检验的，或者，不能以人类认为“科学”的那种盲听方式来检验。这里面一定有其道理，只是人类对自身的研究还 ...

其实是我老婆对自家的器材声音熟悉而已，一点变化都能分辨出来。如果其他器材肯定不能分辨出来。

作者: 小白 时间: 2013-4-2 09:30

原帖由 wenhuigz 于 2013-4-2 09:26 发表

其实是我老婆对自家的器材声音熟悉而已，一点变化都能分辨出来。如果其他器材肯定不能分辨出来。

嗯，这是一种常见的对“盲听失败”的解释。

作者: 花艳唇 时间: 2013-4-2 09:44

原帖由 wenhuigz 于 2013-4-1 22:47 发表别的不说，又一次我偷偷用私房钱换了电源线没打算告诉老婆，晚上开机时老婆晾衣服经过，突然她回头问我，声音怎么不一样了，又换了什么。:D 这应该不是心理作用吧。

赞一下你老婆！嫂子比已经比某些人厉害多了

作者: Narret 时间: 2013-4-2 10:54

原帖由 farrel 于 2013-4-1 01:38 发表

发帖要看论坛。
你发这种帖子，隔壁的广告费是照收的，这里让安润以后怎么卖电源线？
自己注意啦。。

我很好奇这里卖电源线的又不止是安润，为啥每次碰到这种问题每次都有人跳出来黑安润呢？哪怕小白真的是奸商，也算是奸商里面态度很好的，轮不到每次都是他挨枪吧？

作者: Narret 时间: 2013-4-2 11:01

原帖由 gaomx 于 2013-4-1 12:32 发表

对于盲听你本人还不是一样不敢应战，尽管你是标杆，公认的神耳

我先申明我也是木耳，盲听不能。但是我有个问题：人家金耳朵不盲听的时候能听出好线有好声音，而盲听的时候分辨不出来，这时候很多盲听支持者认为不盲听的时候存在心理暗示，所以觉得贵价线声音好。但是，你能肯定盲听的时候没有什么心理压力或者心理暗示能导致本来能听出来的差别在盲听时候却听出来了？

作者: Narret 时间: 2013-4-2 11:04

原帖由 wenhuigz 于 2013-4-1 22:47 发表
别的不说，又一次我偷偷用私房钱换了电源线没打算告诉老婆，晚上开机时老婆晾衣服经过，突然她回头问我，声音怎么不一样了，又换了什么。:D 这应该不是心理作用吧。

这个碉堡了

作者: gaomx 时间: 2013-4-2 12:05

原帖由 wenhuigz 于 2013-4-1 22:47 发表
别的不说，又一次我偷偷用私房钱换了电源线没打算告诉老婆，晚上开机时老婆晾衣服经过，突然她回头问我，声音怎么不一样了，又换了什么。:D 这应该不是心理作用吧。

你随便放了一首曲子，这个曲子你老婆平时经常听吗？
我觉得是你老婆很聪明，从你听音乐的神态就知道你在对比新东西
脑子转转，一句话就把实话诈出来了

作者: agnostic 时间: 2013-4-2 15:23
标题: 回复 57# 的帖子
这种情况可能性太多了。或许放了音质一张不错的CD，一耳朵觉得好听夸你呢。

作者: 江苏狗狗 时间: 2013-4-2 15:31
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: wzchen 时间: 2013-4-2 16:08
盲听的结果当然最科学、最可靠，不过，由于盲听的灵敏度比较低，应用受到限制，而对于非盲听的试听结果，也并非全都是不可取的，个人认为，以下几种情况的非盲听结果，因为也基本排除了品牌、价格、做工及他人评价等方面的心理作用，所以应该也是比较可靠的：（1），同级的比较，在品牌和价格、做工、他人评价等方面没有明显差别的东西；（2）对两个需要比较的东西一无所知的情况下；（3）便宜的东西比贵的东西好听；（4）做工差的比做工精致的好听；（5）普通的器材比名牌器材好听；（6）DIY的器材比名牌器材好听（当然不是DIY者说了算，而是他人的评价）。假如第3-6种情况的听感是倒过来的话，由于心理因素起作用的的可能性大增，因此，结论的可靠性就大大下降了。

[ 本帖最后由 wzchen 于 2013-4-2 16:22 编辑 ]

作者: 全面夺取 时间: 2013-4-2 16:18
呼吁搞一次狗狗地沟油盲吃测试。

作者: Narret 时间: 2013-4-2 16:37

原帖由 wzchen 于 2013-4-2 16:08 发表
盲听的结果当然最科学、最可靠，不过，由于盲听的灵敏度比较低，应用受到限制，而对于非盲听的试听结果，也并非全都是不可取的，个人认为，以下几种情况的非盲听结果，因为也基本排除了品牌、价格、做工及他人评价等 ...

请给出科学依据，别说直观感觉是这样。

作者: wzchen 时间: 2013-4-2 17:10

原帖由 Narret 于 2013-4-2 16:37 发表

请给出科学依据，别说直观感觉是这样。

科学依据就是盲听能排除所有的心理作用，盲听听出的差别是100%存在的，而非盲听试听由于有太多的心理因素起作用，例如，价格高低、品牌差异、做工、外形设计是否漂亮、你所了解的他人对你试听的器材的评价都会严重干扰你的试听结果，所以非盲听结果一般只能做参考，不能用于任何正式的场合，在大部分的领域，都要求双盲试验，否则，其结果是不会被采用的，更不能用来写论文。所以，严格来讲，所有非盲听的听感和评测都是不科学的，大家都不必当真。

[ 本帖最后由 wzchen 于 2013-4-2 19:22 编辑 ]

作者: agnostic 时间: 2013-4-2 19:10

原帖由 Narret 于 2013-4-2 16:37 发表

请给出科学依据，别说直观感觉是这样。

质疑盲听这个方法是没有意义的。当然说人大脑对声音有自动调整的可能性，或许也是有道理的。盲听无法分辨区别的话，其他靠人耳分辨的方法就更不可靠了。线材一个的问题是很多时候生产商也不能给出贵价线材性能提升的依据，不能借口调声是机密和经验，大烧都说好就是依据了。所以选择线材往往缺乏可信赖的标准。喇叭、耳机还能讲靠耳朵收货。线材在店里试听的效果很难说明什么问题。

作者: Narret 时间: 2013-4-2 19:35

原帖由 wzchen 于 2013-4-2 17:10 发表
科学依据就是盲听能排除所有的心理作用，盲听听出的差别是100%存在的，而非盲听试听由于有太多的心理因素起作用，例如，价格高低、品牌差异、做工、外形设计是否漂亮、你所了解的他人对你试听的器材的评价都会严重干 ...

这个是盲听支持者支持盲听的理由，不是科学依据。我要的科学依据是从心理学，生物学，测量数据等方面，能用来解释盲听能排除所有其他暗示或心理学的原因。并且这些原因可以通过实验反复验证。

作者: iverson 时间: 2013-4-2 19:40

原帖由 wzchen 于 2013-4-2 17:10 发表
科学依据就是盲听能排除所有的心理作用，盲听听出的差别是100%存在的，而非盲听试听由于有太多的心理因素起作用，例如，价格高低、品牌差异、做工、外形设计是否漂亮、你所了解的他人对你试听的器材的评价都会严重干 ...

盲听会让测试者心理紧张，心跳加剧，绝对影响判断力。

作者: Narret 时间: 2013-4-2 19:43

原帖由 agnostic 于 2013-4-2 19:10 发表

质疑盲听这个方法是没有意义的。当然说人大脑对声音有自动调整的可能性，或许也是有道理的。盲听无法分辨区别的话，其他靠人耳分辨的方法就更不可靠了。线材一个的问题是很多时候生产商也不能给出贵价线材性能提升 ...

我没有发现支持盲听的朋友提任何可靠地科学证据能证明盲听不会有心里压力或者心理暗示或者心理紧张。而这些也正是那些不愿意盲听的线材有用论者的一个非常重要的理由。我认为，如果盲听拥护者想要通过盲听来驳倒线材有用论者的话，首先就要给出盲听靠谱的科学依据，否则前提都没办法成立的话根本没办法继续论证下去。

作者: wzchen 时间: 2013-4-2 19:57

原帖由 Narret 于 2013-4-2 19:35 发表

这个是盲听支持者支持盲听的理由，不是科学依据。我要的科学依据是从心理学，生物学，测量数据等方面，能用来解释盲听能排除所有其他暗示或心理学的原因。并且这些原因可以通过实验反复验证。

科学实验需要客观的实验结果，所以需要尽量排除所有主观的因素，在器材对比试听中，如果采用非盲听方式，因为器材的价格、外形、做工、品牌、及他人的评价都会对试听的人产生影响，也就是会产生心理作用，例如，一般人都认为价格贵的、外形设计漂亮的、做工精致的、名牌的、熟悉的器材以及其他人给与好评的器材会听起来好听一些，这样的听感或多或少会带有一些主观的心理偏好，而且，这种心理作用的大小是因人而异的，所以非盲听的结果就显得很不可靠。而盲听的话则可以把这些影响人们做出客观判断的心理因素都排除掉。我前面讲过，在正式的研究报告或是论文中，必须采用排除所有主观因素的盲试验方法，非盲试验是绝对不允许的，非盲听试验只能在论坛发发帖子和私下搞搞交流采用。

作者: wzchen 时间: 2013-4-2 20:04

原帖由 Narret 于 2013-4-2 19:43 发表

我没有发现支持盲听的朋友提任何可靠地科学证据能证明盲听不会有心里压力或者心理暗示或者心理紧张。而这些也正是那些不愿意盲听的线材有用论者的一个非常重要的理由。我认为，如果盲听拥护者想要通过盲听来驳倒 ...

不可否认，盲听试验确实会降低人辨别差别的灵敏度，但由于非盲听结论的不可靠，所以相对来讲，灵敏度稍低的可靠结论要远比不可靠的高灵敏度结论有价值的多。

作者: Narret 时间: 2013-4-2 20:42
这么说吧，如果一条电源线，用家看着听能听出有效的提升，盲听听不出，你觉得这个用家该不该买这条电源线呢？

作者: agnostic 时间: 2013-4-2 20:58

原帖由 Narret 于 2013-4-2 20:42 发表
这么说吧，如果一条电源线，用家看着听能听出有效的提升，盲听听不出，你觉得这个用家该不该买这条电源线呢？

去安利的传销会或许会买一大堆安利的洗洁精，不过实际使用表明安利的洗洁精和白猫的效果完全一样。

不是否认的确能听出区别或提高。但是除了盲听之外，还有更靠谱的方法吗？

作者: Narret 时间: 2013-4-2 21:07

原帖由 agnostic 于 2013-4-2 20:58 发表

去安利的传销会或许会买一大堆安利的洗洁精，不过实际使用表明安利的洗洁精和白猫的效果完全一样。

不是否认的确能听出区别或提高。但是除了盲听之外，还有更靠谱的方法吗？

去安利的传销，人家是让你自己洗一遍衣服或者碗让你感受下是不是比你在家里洗的更干净么？

一再强调没有比盲听更靠谱的方法，那么还是那句话，“盲听靠谱”这个前提是必须有科学依据的，请拿出来科学依据。

作者: agnostic 时间: 2013-4-2 21:08

原帖由 iverson 于 2013-4-2 19:40 发表

盲听会让测试者心理紧张，心跳加剧，绝对影响判断力。

测试者心理紧张一定是盲听导致的吗？要以此来认为盲听不合理，是不是应该你来提出心理紧张和盲听之间的关联性呢？

作者: Narret 时间: 2013-4-2 21:10

原帖由 agnostic 于 2013-4-2 21:08 发表

测试者心理紧张一定是盲听导致的吗？要以此来认为盲听不合理，是不是应该你来提出心理紧张和盲听之间的关联性呢？

我从来没说过心理紧张一定是盲听导致的，我说的是，必须提供科学的依据，证明“盲听不会导致心里紧张，心理暗示或者其他心理压力”，盲听靠谱才会有个正确的前提。

作者: gaomx 时间: 2013-4-2 21:13

原帖由 Narret 于 2013-4-2 21:10 发表

我从来没说过心理紧张一定是盲听导致的，我说的是，必须提供科学的依据，证明“盲听不会导致心里紧张，心理暗示或者其他心理压力”，盲听靠谱才会有个正确的前提。

盲听是不是完全科学，还有什么问题可以再去探讨
但是一定要睁着眼睛看到才能听出来区别，明显更不科学，结论完全没有可信度。

作者: gaomx 时间: 2013-4-2 21:16

原帖由 Narret 于 2013-4-2 21:10 发表

我从来没说过心理紧张一定是盲听导致的，我说的是，必须提供科学的依据，证明“盲听不会导致心里紧张，心理暗示或者其他心理压力”，盲听靠谱才会有个正确的前提。

就好比我告诉你，我能准确分辨出来温度变化1度，声音有多少的区别
我可以清楚的知道现在的声音是多少度温度出来的，
但是有一个前提是我旁边要摆一个温度计。
这个显然比盲听荒唐多了。盲听需要改进，但是并不能说明睁眼睛看到的结果更可靠
至少从严谨的角度来分析，盲听至少比睁眼睛看着说合理得多。
没有最合理的东西，我们仅仅是选择相对更合理的至少从现在情况的和科学技术角度来看，盲听的结论比睁着眼睛看到的结论更靠谱，更可信。
电源线对声音有没有影响？可以肯定的说有影响，但是这个影响多大程度上可以被人感觉到是另一回事
我在家里放个屁，理论上地球另一边的纽约一个发烧友家里的音箱效果会受到影响。
但是他能感觉的到吗？

[ 本帖最后由 gaomx 于 2013-4-2 21:22 编辑 ]

作者: agnostic 时间: 2013-4-2 21:17

原帖由 Narret 于 2013-4-2 21:07 发表

去安利的传销，人家是让你自己洗一遍衣服或者碗让你感受下是不是比你在家里洗的更干净么？

一再强调没有比盲听更靠谱的方法，那么还是那句话，“盲听靠谱”这个前提是必须有科学依据的，请拿出来科学依据。

世界级的厨师大赛，评委是盲吃。评酒，也是盲评。好的评酒师，不仅要区分好坏，还要讲出年份云云，当然这些前提是仅仅靠舌头和鼻子。所以盲听的目的就是让测试者仅仅靠耳朵来区分差别。我同意盲听区分不出差别，不等于没有差别，但更不能因此认为盲听不合理。要慎用科学两字，科学本身就是相对性的。也没必要穷纠盲听有什么缺陷，因为除了盲听之外，还有什么方法可以确保测试者是仅仅靠耳朵进行鉴别呢？如果盲听无法听出区别，要让别人怎么相信在非盲听的条件听出的区别是真的区别呢？

作者: agnostic 时间: 2013-4-2 21:20

原帖由 Narret 于 2013-4-2 21:10 发表

我从来没说过心理紧张一定是盲听导致的，我说的是，必须提供科学的依据，证明“盲听不会导致心里紧张，心理暗示或者其他心理压力”，盲听靠谱才会有个正确的前提。

这个是应该你先来证明心理紧张会影响测试效果，而盲听会导致测试者紧张啊。如果一个评酒师说我心理紧张压力太大，所以尝不出两瓶酒的差别，你说是应该质疑评酒师的能力还是应该质疑盲评的方法呢？

作者: Narret 时间: 2013-4-2 21:21

原帖由 gaomx 于 2013-4-2 21:13 发表

盲听是不是完全科学，还有什么问题可以再去探讨
但是一定要睁着眼睛看到才能听出来区别，明显更不科学，结论完全没有可信度。

对的，我也是这个观点。从我自己的感受来开，睁着眼睛听，的确会有心理暗示。睁着眼睛听确实不科学，但是盲听是不是科学，或者是不是比睁着眼睛听更科学，现在还没有足够的实验数据可以证明。如果有足够的钱，并且睁着眼睛挺好线好钉能听出较大提升的话，就去买好线好钉好了，否者还是先从三大件搞起比较合理。。。

作者: Narret 时间: 2013-4-2 21:27

原帖由 agnostic 于 2013-4-2 21:17 发表

世界级的厨师大赛，评委是盲吃。评酒，也是盲评。好的评酒师，不仅要区分好坏，还要讲出年份云云，当然这些前提是仅仅靠舌头和鼻子。所以盲听的目的就是让测试者仅仅靠耳朵来区分差别。我同意盲听区分不出差别，不 ...

那么，盲吃的厨师们，挑出来的最好的菜，都是相同的么？还是各有不同？

盲喝的品酒师们，每次都能品对么？

作者: agnostic 时间: 2013-4-2 21:30

原帖由 Narret 于 2013-4-2 21:27 发表

那么，盲吃的厨师们，挑出来的最好的菜，都是相同的么？还是各有不同？

盲喝的品酒师们，每次都能品对么？

评酒师可不是只尝两瓶酒勾一个谁好谁坏就能混日子了。

作者: Narret 时间: 2013-4-2 21:32

原帖由 agnostic 于 2013-4-2 21:20 发表

这个是应该你先来证明心理紧张会影响测试效果，而盲听会导致测试者紧张啊。如果一个评酒师说我心理紧张压力太大，所以尝不出两瓶酒的差别，你说是应该质疑评酒师的能力还是应该质疑盲评的方法呢？

这。。。。。。。
品酒师要品酒，首先要证明他自己是个合格的品酒师对吧？如果他觉得盲品最正确，起码要让大家知道盲品最正确的理由对吧？

还有，我没有说盲听会导致测试者紧张，但是如果你支持盲听科学的话，就一定要排除盲听会导致测试者紧张的可能性！支持盲听合理的不是我，是你，所以应当由你来给出“盲听不会导致心理紧张或者其他心理压力”的理由

作者: Narret 时间: 2013-4-2 21:34

原帖由 agnostic 于 2013-4-2 21:30 发表

评酒师可不是只尝两瓶酒勾一个谁好谁坏就能混日子了。

你直接回答我的问题吧，是不是所有盲吃的品菜大师最后每次都一致品出某一个菜最好，是不是所有的盲品酒的品酒师每次都能猜对酒的出处年份等等等。。。

作者: gaomx 时间: 2013-4-2 21:38

原帖由 Narret 于 2013-4-2 21:34 发表

你直接回答我的问题吧，是不是所有盲吃的品菜大师最后每次都一致品出某一个菜最好，是不是所有的盲品酒的品酒师每次都能猜对酒的出处年份等等等。。。

盲听没有让你说出来哪个线更好，只要你听出来是哪个就行。这是对你第一个问题的回答。
盲听10次对9次或者8次，只要世界上有一个人成功做到了就证明有区别。不需要任何一个人都做到。
这是对你第二个疑问的回答。
你总不会说品菜大师闭上眼睛都不知道吃的菜有没有被换吧。

[ 本帖最后由 gaomx 于 2013-4-2 21:40 编辑 ]

作者: Narret 时间: 2013-4-2 21:39
还有，agnostic兄弟，其实你引用盲品菜跟盲品酒没有任何说服力。比如我说我可以盲摸出一个JPS旗舰电源线跟电饭煲线，但是盲摸出来，不代表我能盲听出来。同样的，就算是盲品真的是品菜品酒的行内标准方法，也不能引申过来说盲听就是一个合理的科学的方法。

作者: Narret 时间: 2013-4-2 21:42

原帖由 gaomx 于 2013-4-2 21:38 发表

盲听没有让你说出来哪个线更好，只要你听出来是哪个就行。这是对你第一个问题的回答。
盲听10次对9次或者8次，只要世界上有一个人成功做到了就证明有区别。不需要任何一个人都做到。
这是对你第二个疑问的回答。 ...

第一个，没有问题，这个本来就是盲听的规则。
第二个，本贴的ABX实验里，最好成绩是70%，是不是能说明些问题？

作者: gaomx 时间: 2013-4-2 21:43

原帖由 Narret 于 2013-4-2 21:39 发表
还有，agnostic兄弟，其实你引用盲品菜跟盲品酒没有任何说服力。比如我说我可以盲摸出一个JPS旗舰电源线跟电饭煲线，但是盲摸出来，不代表我能盲听出来。同样的，就算是盲品真的是品菜品酒的行内标准方法，也不能引申 ...

nod，类比仅仅是用来让说明的问题更简单明了，更容易说清楚
但是完全不能用类比来推断被比喻的东西。
难道我用这个图告诉你耳朵一样有幻觉不可靠，你信服吗？

作者: agnostic 时间: 2013-4-2 21:45

原帖由 Narret 于 2013-4-2 21:34 发表

你直接回答我的问题吧，是不是所有盲吃的品菜大师最后每次都一致品出某一个菜最好，是不是所有的盲品酒的品酒师每次都能猜对酒的出处年份等等等。。。

http://www.wines-info.com/html/2011/4/11-37476.html

能够品出好坏是三级品酒师的水平，一级品酒师还要能品出产地来。这个比盲听两根线材的区别复杂多了吧。这个考试肯定不能让看着酒瓶标签来考试吧！

作者: gaomx 时间: 2013-4-2 21:46

原帖由 Narret 于 2013-4-2 21:42 发表

第一个，没有问题，这个本来就是盲听的规则。
第二个，本贴的ABX实验里，最好成绩是70%，是不是能说明些问题？

当然能说明，我从来都不否认电源会带来区别
只要有一套设备，播放一套曲子，有一个人能够在统计学意义上盲听成功。
就足可以证明电源线对声音的影响是可闻的。但是如果很多人参加测试，只有一个人成绩是70%对了，甚至90%对了
在统计学上没什么意义。不能得出任何结论
如果20个人参加，每人听10次，大家的平均正确率在70%也能够说明一定问题。

[ 本帖最后由 gaomx 于 2013-4-2 21:49 编辑 ]

作者: Narret 时间: 2013-4-2 21:46
但是他的类比没有说明任何问题呀。。。就好比这样：
A：为什么你觉得你穿这件衣服最好看？
B：因为C穿这件衣服最好看！

作者: Narret 时间: 2013-4-2 21:48

原帖由 gaomx 于 2013-4-2 21:46 发表

当然能说明，我从来都不否认电源会带来区别
只要有一套设备，播放一套曲子，有一个人能够在统计学意义上盲听成功
就足可以证明电源线对声音的影响是可闻的。

作者: agnostic 时间: 2013-4-2 21:50

原帖由 Narret 于 2013-4-2 21:39 发表
还有，agnostic兄弟，其实你引用盲品菜跟盲品酒没有任何说服力。比如我说我可以盲摸出一个JPS旗舰电源线跟电饭煲线，但是盲摸出来，不代表我能盲听出来。同样的，就算是盲品真的是品菜品酒的行内标准方法，也不能引申 ...

我只是说明盲听是一个合理的让测试者仅仅靠耳朵鉴别区别的方法，而且也没有更合理的方法。具体细节，比如换线时间，测试软件都可以商榷，但是你有比盲听更可信的方法吗？或者你索性说世界上不存在真正能够仅仅靠耳朵区分两根线材差异的可靠方法。那么讨论也就没有必要，信老烧、高烧可能比去JS那里靠自己耳朵收货还靠谱。可以公推出若干个广大烧友信任的老烧、高烧组成评线委员会投票决定线的好坏。好的给三星戴花，差的给一星。以后大家就按照这个评分去买线，也未必不可以。

作者: Narret 时间: 2013-4-2 21:57

原帖由 agnostic 于 2013-4-2 21:50 发表

我只是说明盲听是一个合理的让测试者仅仅靠耳朵鉴别区别的方法，而且也没有更合理的方法。具体细节，比如换线时间，测试软件都可以商榷，但是你有比盲听更可信的方法吗？或者你索性说世界上不存在真正能够仅仅靠耳 ...

我没有比盲听更合理的测试方法。我说了这么多，想阐明的观点是：盲听也有可能存在一定的不合理性，因此不能用盲听的结果去全盘否定睁着眼睛听的结果。至于某根线有没有用，真的看个人

作者: agnostic 时间: 2013-4-2 22:11

原帖由 Narret 于 2013-4-2 21:57 发表

我没有比盲听更合理的测试方法。我说了这么多，想阐明的观点是：盲听也有可能存在一定的不合理性，因此不能用盲听的结果去全盘否定睁着眼睛听的结果。至于某根线有没有用，真的看个人

所谓合理与否的一个标准就是是否有可检验性，可重复性。如果是盲听拜亚931和231，那么很容易说明盲听是具备可检验性和可重复性的鉴别方法。如果是盲听两付不同时间生产的拜亚931难度就会大很多，但是并不能因为难度高了而推翻之前对比931和231的盲听的合理性。同理盲听两根线材难度太高，不代表盲听不合理，而只能说明耳朵作为此方法的测量工具的精度不足以明显区别出线材之间的区别，所以不能否认盲听方法本身却要去相信非盲听条件下的评判，而是应该寻找精度更高的工具和测量方法。但其中的悖论是耳朵不足以区分的差别，是不是还需要花很大的资金与精力进行改善呢？这就又涉及到意义的问题，花钱带来的满足感比明确听到更好的声音或许更有意义些，谁知道是不是呢？

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