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标题: 求教：关于施特劳斯的最后四首歌 [打印本页]

作者: 医学生 时间: 2004-4-13 20:13
标题: 求教：关于施特劳斯的最后四首歌
今天结束了旷日持久的药理学复习和备考！
加之随身听修好了，原来买的打孔盘可以听了（这是现在随身听的主要应用，台机不行，怎么修盘都不行）！
有一张norman的4首歌，菲利普的。感觉很好，原来不怎么接触声乐作品，现在听听，起码感受到歌手的情绪，卓绝的声音控制，特别有变化的声音！加上小曲写的好，感觉就像听一首人声的协奏曲。

哪位大哥给介绍介绍这四首歌，最好有中德对照的歌词看看：）

作者: 老唱片 时间: 2004-4-13 20:24
这几天电脑坏上不了，把老杂志翻出来看看，正好看到爱乐刊登过歌词！

你买到的是金线版值得祝贺了！
杰西诺曼唱的非常之完美，不知道听人声的找来听听，就知道什么叫气息深沉，控制自如，声区统一！

作者: 老唱片 时间: 2004-4-13 20:31
以前和谁说过女中音的问题，其实听听这个唱片就可以知道优秀的女中音或次高音可以唱成什么样子的：音域可低可高，声区很统一，但决不该是声音笨拙的那类声音！

写过一个帖子，这是人声第一天碟！不但唱的格外出众，而且歌曲非常好听，不买终身遗憾，不听更是终身遗憾！

作者: meltice 时间: 2004-4-13 20:38
我就是中了老唱片的毒，高价购来。不过真的物有所值啊。:p

关于四首歌的不同版本，爱乐人坛子里有过讨论，不妨一看。
http://www.bh2000.net/classic4/wh/wh01.htm

作者: 老军医 时间: 2004-4-13 21:07
都说人声是最美的乐器；还有种我不太赞同的说法--听古典的最高境界是歌剧。总之欣赏古典，声乐作品是必不可少的

作者: 医学生 时间: 2004-4-13 21:20
呵呵，我当时买的时候就觉得好像在坛子上见过嘛！还真买对了：）
唱片说得真对！高音自如，没有那种掐着嗓子的尖细；低音声区也保持了很好的细腻感觉。
一张一弛那叫一个自在，真牛。

作者: luckbdp 时间: 2004-4-13 22:44
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 冰冰鱼 时间: 2004-4-14 07:56

最初由 luckbdp 发表
[B]版本号，贴张图嘛，说的我心里痒痒 [/B]

很久以前贴的图了，最右边中间那张，唱片号是411 052-2。

作者: luckbdp 时间: 2004-4-14 09:04
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 否极泰不来 时间: 2004-4-14 09:13
医老弟，咱有个重大发现，坛里你同行还真不少呢。这四重奏咏叹调前揍后揍和配伍禁忌十畏十八反米可定啥啥泡腾什么的怕是有什么渊源吧？ :D :D

作者: 冰冰鱼 时间: 2004-4-14 09:29
呵呵，只不过偷懒没有单独的照片，找到以前贴的老图来充数而已

作者: F15 时间: 2004-4-14 11:02
施瓦茨科普夫,俺想绝大多数是拒绝不了的,缺点也可变优点.
尤丽娜克确实可塑性很强,中音域圆润,甘甜,饱满.上可到花腔.
EMI那张可是个现场,51年.布什和斯德哥尔摩爱乐.状态极佳.是必听之一.
另有莫扎特歌剧唱段,太精彩了.

作者: kell 时间: 2004-4-14 11:15
有劳斑竹及各位说一下，这4张中、哪一张值得拥有？

作者: Viking 时间: 2004-4-14 11:26
施特劳斯的最后四首歌，是他生命的最后时光中写就的。不同于他鼎盛时期作品的气度恢宏、极度张扬华丽和极尽乐队的色彩和机巧，这部作品蕴藉低徊，凝重朴素，洗尽铅华，极其感人，是那种需要静处危坐，屏气敛容聆听的作品。

德文歌词：

Vier letzte Lieder

Frühling (Hermann Hesse)

In d&auml;mmrigen Grüften
tr&auml;umte ich lang
von dein B&auml;umen und blauen Lüften,
von deinem Duft und Vogelsang.

Nun liegst du erschlossen
in Gleiss und Zier
von Licht übergossen
wie ein Wunder vor mir.

Du kennst mich wieder,
du lockst mich zart,
es zittert durch all meine Glieder
deine selige Gegenwart!

September (Hermann Hesse)

Der Garten trauert,
kühl sinkt in die Blumen der Regen.
Der Sommer schauert
still seinem Ende entgegen.

Golden tropft Blatt um Blatt
nieder vom hohen Akazienbaum.
Sommer l&auml;chelt erstaunt und matt
in den sterbenden Gartentraum.

Lange noch bei den Rosen
bleibt er stehn, sehnt sich nach Ruh,
langsam tut er
die müdgeword&#39nen Augen zu.

Beim Schlafengehen (Hermann Hesse)

Nun der Tag mich müd&#39 gemacht,
soll mein sehnliches Verlangen
freundlich die gestirnte Nacht
wie ein müdes Kind empfangen.

H&auml;nde, lasst von allem Tun,
Stirn, vergiss du alles Denken,
alle meine Sinne nun
wollen sich in Schlummer senken.

Und die Seele unbewacht
will in freien Flügen schweben,
um im Zauberkreis der Nacht
tief and tausendfach zu leben.

Im Abendrot (Joseph von Eichendorff)

Wir sind durch Not und Freude
gegangen Hand in Hand,
vom Wandern ruhen wir
nun überm stillen Land.

Rings sich die T&auml;ler neigen,
es dunkelt schon die Luft;
zwei Lerchen nur noch steigen
nachtr&auml;umend in den Duft.

Tritt her und lass sie schwirren,
bald ist es Schlafenszeit,
dass wir uns nicht verirren
in dieser Einsamkeit.

O weiter, stiller Friede!
So tief im Abendrot.
Wie sind wir wandermüde;
ist dies etwa der Tod?

英文歌词：

Four Last Songs

Spring

In dusky hollows
I long dreamed
of your trees and blue skies,
of your fragrance and bird song.

Now you stand revealed
in glitter and glory,
flooded with light,
like a miracle.

You recognize me,
and gently beckon;
my whole body trembles
with your holy presence!

September

The garden is in mourning:
the rain falls cool among the flowers.
Summer shivers quietly
on its way toward its end.

Golden leaf after leaf
falls from the tall acacia.
Summer smiles, astonished, feeble,
in this dying dream of a garden.

For a long while, yet, in the roses
she will linger on, yearning for peace,
and slowly
close her weary eyes.

Going to Sleep

Now that day wearies me,
my yearning desire
will receive more kindly,
like a tired child, the starry night.

Hands, leave off your deeds,
mind, forget all thoughts;
all of my forces
yearn only to sink into sleep.

And my soul, unguarded,
would soar on widespread wings,
to live in night&#39s magical sphere
more profoundly, more variously.

In the Glow of Evening

Through sorrow and joy
we have walked hand in hand;
let us rest now from wandering
in this quiet country.

Mountains slope all around us,
and the sky already darkens;
only two larks climb in the sky,
dreaming in the night.

Come in; let them flutter,
for it is already time to sleep;
let us not lose our way
in this loneliness.

Come nearer, gentle peace,
profound in the glow of evening!
How weary we are of wandering;
is this perhaps death?

中文歌词好像《音乐圣经》有。

作者: F15 时间: 2004-4-14 12:54
FLAGSTAD在1950年5月22日于伦敦阿尔伯特音乐堂在福特温格勒指挥下首演的理查施特劳斯的《最后四首歌》,老片,哈哈.

作者: kell 时间: 2004-4-14 14:34
如题、、、有劳斑竹及各位说一下，这4张中、哪一张值得拥有？

最初由 kell 发表
[B]有劳斑竹及各位说一下，这4张中、哪一张值得拥有？ [/B]

作者: 大饼 时间: 2004-4-14 16:04
都是名版，俺只有这个

作者: kell 时间: 2004-4-14 16:26
饼叔、我是都没听过、有时易将英汉、德汉的翻译弄混。想买一张听听，烦您老就给推荐一张如何？

作者: bach 时间: 2004-4-14 16:50

作者: 大饼 时间: 2004-4-14 16:53
我只这一版
记得老片有个长帖是关于这个曲目，您找找看，似乎是杰西诺曼和施瓦茨科普夫吧？
我觉得四首是R.斯特劳斯最值得听的东西（之一），内心宁静、已经超然，相形下什么英雄生涯，什么玩意

作者: bach 时间: 2004-4-14 16:54
◆ 中国交响乐团2003-2004年音乐季交响音乐会（十八）
时间：2004年5月15日（周六）19:30  国家图书馆音乐厅
演出：中国交响乐团
指挥：李心草
独唱：马梅
曲目：里查·施特劳斯：《莎乐美》（七面纱之舞）
           四首最后的歌
           交响诗《查拉图斯特拉如是说》
票价：30元 50元 80元 120元 380元（VIP）

订票热线：88545501 88545731 88545526 88545520

:D

作者: bach 时间: 2004-4-14 16:56
独唱：马梅中央歌剧院著名女高音歌唱家。曾获第20届美国迈阿密国际声乐大赛最高奖—朱蒂·乔治大奖、法国图卢兹国际声乐比赛优胜奖。
  ;)

作者: kell 时间: 2004-4-14 17:15
我这里可以买到20几个版本的四首，但不知哪个交经典、所以选则起来较困难，有请片兄出阵解围、、、、、

最初由大饼发表
[B]我只这一版
记得老片有个长帖是关于这个曲目，您找找看，似乎是杰西诺曼和施瓦茨科普夫吧？
我觉得四首是R.斯特劳斯最值得听的东西（之一），内心宁静、已经超然，相形下什么英雄生涯，什么玩意 [/B]

作者: F15 时间: 2004-4-14 17:19
最适合唱最后四首歌的,俺认为这几个不错:尤丽娜克,斯陶德,婼曼,

作者: F15 时间: 2004-4-14 17:39
二十几个版本全拿下.一个一个比较.是很有意思地.

作者: kell 时间: 2004-4-14 17:42
一个一个的比较岂不是太累了吗、、、省下银子买别的碟呀。

最初由 F15 发表
[B]二十几个版本全拿下.一个一个比较.是很有意思地. [/B]

作者: 老唱片 时间: 2004-4-14 19:46

最初由 bach 发表
[B]独唱：马梅中央歌剧院著名女高音歌唱家。曾获第20届美国迈阿密国际声乐大赛最高奖—朱蒂·乔治大奖、法国图卢兹国际声乐比赛优胜奖。
  ;) [/B]

我的看法是，中国的女声唱不了这个曲！演唱意大利歌剧的女声一般也吃不消！这种纪念碑式的歌唱风格，一定要瓦格纳式的女声。

下面是前面那个连接说的观点：

“杰西.诺曼，她被许多人认为是发声共鸣最科学最先进的典范，全身共鸣腔合为一体，达到了能上能下随心所欲的地步，把她形容为一个巨大的风箱也不为过。

“但她是一个优秀的艺术歌曲演唱家，唱歌时，共鸣的运用比唱歌剧时要节俭得多（虽然我个人认为有的曲子她的共鸣还是用得太多），唱高音时胸腔共鸣比例也明显比唱歌剧时少，高音音质相对集中明亮，而她有时唱歌剧时运用很大成份胸腔共鸣演唱高音，头音成份反而较少，音色较暗，高度到high c，这在女声中是非常少能做到的。

“但不能就此认为她的这种唱法是最先进的，因为多样化的曲目要求在不违背科学的前提下多样化的唱法。杰西.诺曼这样的发声可以唱很低音，这也是她自身条件所决定采用的唱法，但达不到美声曲目的高度，如果一个抒情花腔女高音采用杰西.诺曼的方法来唱美声曲目，一是不好听，而是声音有可能坏掉。

“所以还是因人而异，因作品而异。同样是庞然大物的卡巴耶、帕瓦罗蒂，后两人都擅长美声曲目，大多数情况下，使用的共鸣腔体比杰西.诺曼要小得多，也许卡巴耶可以称得上是个大风箱，一个省风的风箱，保持气压大，出风小，用得久，但帕瓦罗蒂却是个小风箱，同样在自己的曲目中受人欢迎。

“我个人认为，根据作品的内在要求，在自身技术能力范围内灵活控制适当共鸣和音色的最佳范例，是由Szell（塞尔）指挥，施瓦兹科普夫1965年演唱的理查.斯特劳斯的《最后四首歌》。

“施瓦兹科普夫声乐生涯之初是学习女低音的，从她1955年唱的莫扎特的《老妇人》（Die Alte）我们可以知道，她其实是有着多棒的胸声！

“而出道之初，她以演唱康斯坦兹、泽比内塔等花腔女高音角色而出名，而这两个角色正是她的老师Ivogun最优秀的角色。到中后期，作为德奥歌剧抒情女高音角色的扮演者和主要的艺术歌曲演唱家，施瓦兹科普夫的应用音域主要集中在中音区，她的中声区的宽度、力度和厚度被大大拓展，部分牺牲了她的高音，因为作为艺术歌曲演唱家，中声区特别重要。

“她有时用中声区来唱进入头声区的音，也不完全关闭，特别是唱艺术歌曲时，因此转入轻快的头声相对难些，而她的高音由早期的high e降为high c，在她进入70年代后的老年演唱时期，她唱高音时又严格采用关闭方法，如1973年唱的《纺车旁的格丽卿》。

“从发声和共鸣角度来看，应当说，杰西.诺曼的技术能力比她要强，能应用的共鸣腔体要大得多，更具现代特点，但问题是，是否所有的作品都需要这么多的共鸣腔参与；或是否越多的共鸣参与就越科学，声音就越美，歌者的水平越高。答案是否定的。所以今天我们似乎不可以说施瓦兹科普夫的共鸣小，演唱老套，风格过时，因为言之尚早，而很多事例也向我们表明了物极必反和循环往复的可能性。

“回到施瓦兹科普夫唱的《最后四首歌》。《最后四首歌》是一部精心编织的色彩斑斓的后浪漫主义作品，每一个音符，人声和乐器的关系都像一针一线般的被紧紧缝合在一起。在塞尔的调和下，整部作品的音流在行进中变换出无穷无尽的连续色彩变换，再没有第二部声乐作品能象《最后四首歌》一样有如此多细微的音色变化。

“和马勒《大地之歌》各个乐章之间色彩差异不同，《最后四首歌》甚至在几小节之间乐队音色就会有极大改变，我们不知道音流将去向何方，一路上或阳光明媚，或阴霾，刚刚还是激情乍起，瞬间又是一声轻叹，然后又是无名的喜悦与冲动，才走几步，却不过是短暂和平庸的幻梦，一路走来，除了《春天》，都是在乐队昏暗的弱声中得到解决。

“施瓦兹科普夫的演唱和乐队相互应答，色彩上相互照应，共同编织出这幅无比绚烂的人生幻梦场景。而另一位女高音Della Casa（卡萨）则是完全本色的演唱，她银色的嗓音在整个音区自由翱翔，无过多音色上的变化，与此适应，伯姆控制的乐队也较明亮，色调的变化比Szell要少。这两位女高音代表了两种不同的嗓音演唱《最后四首歌》的完美风格，都在自身条件范围内把作品的美发挥到极至。

“这是部需要演唱者有高度艺术敏感和修养的作品，不是象卡巴耶、弗雷尼这样的歌剧女高音所能胜任的，尽管她们也都演唱过这部作品。而杰西.诺曼在这部最能发挥她无与伦比发声技术的作品中，自然不会放弃她巨大的共鸣和恢弘的低音，虽然她十分节制，但她并未真正解释音乐和诗歌的精神境界。”

作者: F15 时间: 2004-4-14 19:56
首演是弗拉格斯塔特和福特文格勒,哈哈,老片.
典型瓦格纳的女高音.是理查本人意图?

作者: 冰冰鱼 时间: 2004-4-14 19:58
风箱的比喻令人喷饭有是贴切不过:D

作者: Viking 时间: 2004-4-14 20:11
最后四首歌，我个人推荐施瓦兹科普夫/塞尔的EMI版，还有德拉·卡萨的DECCA版，都是十分动人的演出。大饼的Lott/雅尔维的CHANDOS版怎么样，我见都没见过，说来听听。

作者: 大饼 时间: 2004-4-14 20:17
没有和其他比较过，感觉是演唱比较秀美一类

作者: 老唱片 时间: 2004-4-14 20:19
上面引用的观点，基本代表了中国人的普遍欣赏习惯。说了很多施瓦兹科普夫的好话，但是这四首歌，她实在唱的没办法说很好。最近家里来了个金耳朵、高品味的女发烧友，上次她就说要讨论四首歌，究竟施瓦兹科普夫和诺曼谁唱的更好:D

我要特别说明的是，她说过去是学声乐的，应该说服力！但是她没有听过瓦格纳的那些女声，令我吃惊:p

施瓦兹科普夫作为一个时代的代表，已经为很多听众接受。更大程度上，我觉得是塞尔的协奏非常出色。这首歌曲的意境，我想歌唱家都比我们更了解。至于她们认识的是否与你我一致，是另一问题了。纯粹从声音从歌唱角度来说，诺曼演唱几乎无可挑剔。

在我听过的几个版本中，一口气20多秒那么从容的歌唱，无人可敌诺曼；相比较，上面连接说的卡萨，气息又浅又浮，这是花腔的特性决定的，伯姆即使节奏快一倍，卡萨还是唱的上气不接下气。同样施瓦兹科普夫好多地方的嗓子不是松了，就是唱白了。。。当然感情大部分时候还是很有味道的，这也是她始终的魅力！

F说到的那几个女声也很不错，风格与诺曼的类似，但她们的录音估计大家很难接受。

我在前面介绍了，《爱乐》改刊号正好比较“最后四首歌”的6个版本。这是个专稿作者朱庆列为“最后四首歌”的经典版本3个：施瓦茨科普夫赛尔指挥的那个EMI版60年代、雅诺维兹与卡拉扬指挥柏林爱乐的DG版本70年代和诺曼与马舒尔指挥格万特豪斯的Philps版80年代。http://www.headphoneclub.com/bbs ... mp;amp;pagenumber=3

作者: 老唱片 时间: 2004-4-14 20:38
诺曼演唱唯一担心是她的语言！毕竟德语难唱，我也听不懂，而且施瓦兹科普夫和雅诺维兹都有先天优势。但有消息说诺曼德语歌曲唱的比其他的味道更好，不知道是否确实？

来比锡格万特豪斯乐团的伴奏，与塞尔相比，青出于蓝，可以说是最美的，飞利浦的录音功劳不小！

雅诺维兹没听过。不过卡拉扬喜欢的女声，嗓音都很美很好听，他最后在萨尔茨堡演奏瓦格纳专场，唱“爱之死”请的女声是诺曼。DG大黄标发过正价的碟，也是卡晚年好录音之一。

;)

作者: 老唱片 时间: 2004-4-14 20:55
最后要说的是比较保险的选择：
如果你喜欢抒情的味道，买施瓦茨科普夫和赛尔指挥的那个EMI版；如果讲究歌唱与录音好坏的，选诺曼与马舒尔指挥格万特豪斯的Philps版。;)

作者: F15 时间: 2004-4-14 21:10
严格说来,施瓦克普夫,卡萨,雅诺维兹,亨德里克斯,卡巴耶,格吕梅尔,西尔雅等都属美声抒情女高音,较柔弱,甜美.符合绝大部分国人口味.但缺乏一种张力,就是柔韧性.一种爆破力.一种揪住你心的紧张感,这也是理查作品必须具备的.四首歌也不例外.

作者: Viking 时间: 2004-4-14 21:23

最初由老唱片发表
[B]上面引用的观点，基本代表了中国人的普遍欣赏习惯。说了很多施瓦兹科普夫的好话，但是这四首歌，她实在唱的没办法说很好。最近家里来了个金耳朵、高品味的女发烧友，上次她就说要讨论四首歌，究竟施瓦兹科普夫和诺?.. [/B]

大嗓门杰西诺曼的这个版本极受好评，听说诺曼一改雄劲的风格，唱得内敛而完美，可惜我没有听过，是我等待和寻觅了很多年的版本。我的一个朋友很喜欢雅诺维茨/卡拉扬的版本，但我个人感觉一般。不过老唱片关于施瓦兹科普夫和德拉卡萨版的看法，我不敢苟同。施瓦兹科普夫的唱功并非尽善尽美，很多朋友还认为她的演唱太学究气，有些故作姿态，但我倒不这样看，施瓦兹科普夫演唱的精神气质和她对于这类作品“同情之理解”，确乎是出类拔萃无与伦比的，这些东西很多时候能够掩盖她后期演唱中的不足，况且，在这个录音里，施瓦兹科普夫对于声音的控制是非常考究的。就象卡拉斯一样，卡拉斯的唱功远非一流，声音多有缺陷，但是她天生的舞台表演气质弥补了一切，“卡拉斯神话”是一个歌剧艺术家的神话，并非单纯是一个声乐艺术家的神话。至于德拉卡萨，她遗留下来的录音已如凤毛麟角，德拉卡萨的歌唱艺术的细腻清丽和高贵脱俗，令人难忘。这个版本，我同意2001年12月14日的卫报（guardian）艺术版里Andrew Clements的评论：“is silver-toned and aristocratic”。说她唱的上气不接下气，而且说“气息又浅又浮，这是花腔的特性决定的”，恐怕不符合实际。

作者: meltice 时间: 2004-4-14 21:36
关于最后四首歌，施瓦兹科普夫本人写过一段文字，很值得一读。不长，就直接贴在下面。
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理查·施特劳斯不朽的杰作——最后四首歌

施瓦兹科普夫/唐若甫（译） 2001-09-01

《最后四首歌》是一部不朽的杰作。但它绝不是理查·施特劳斯为声乐家卖弄精湛技艺而作的。我不是音乐理论家，仅仅是个歌手，我只对作曲家呈现在我眼前的事物做出反应——音乐的织体和其中的诗歌，还有乐队的声响，所以我的演唱总是本能的行为。毫无故作审慎的深思熟虑，完全是一种本能。

在我看来《最后四首歌》已经不仅仅是歌曲了。它们是交响音诗，只不过在配器中多加了一样乐器——人声。音域也由此降到了中部，对一个女高音来说这样的音域可真低啊！我不知道在音乐会曲目文献中是否还存在其它乐曲，要求人声既要尽可能地富有表现力，又要像乐器般运用自如。要唱好它你得自始至终地控制好气息和声音。你的乐器，也就是你的歌声，必须能够表达出与歌词相适应的色彩氛围，这是乐队中其它乐器无法承担的责任。

毋庸置疑，这是一部在技术上每小节都充满挑战的高难度的乐曲；他对任何歌唱家都难，也许对那些比我更具发言权的歌唱家更难。甚至是我和许多人都崇敬的科尔斯滕·弗拉格施塔特（Kirsten Flagstad）（亡夫瓦尔特·里格（Walter Legge）形容她的歌声为“璀璨的朝阳”）也觉得这首曲子难度颇高，她不得不降低第一首歌的曲调。

《最后四首歌》于1950年5月22日首演于皇家阿尔伯特音乐厅，由弗拉格施塔特担纲独唱，威廉·富特文革勒（Wilhelm Furtwangler）指挥爱乐乐团伴奏。甚至连瓦尔特·里格都不曾告诉过我这一伟大的盛举：但假如我得知人们正在拿我和芙拉格施塔特作比较我也许永远都不敢唱了。没有告诉我首演之事，我也就唱了这首曲子，对此我如今倍感欣慰。

从某种程度上来讲歌者和指挥的任务是不尽相同的：施特劳斯使用一个庞大的乐队，所以指挥也就必须了解施特劳斯对音响的要求，此外他还得知道如何根据独唱的歌声调整乐队。就我的声音而言指挥需要能将乐队音响调校得清澈透明。施特劳斯的音乐与歌词配合得天衣无缝，故而歌唱家也应尽可能地忠实于音乐，对歌词亦是如此。

我那样说并不意味着就要把歌词像舞台上的演员那样朗诵出来。换言之，歌者应当探寻到每种特殊情感的色彩，然后将其内容精确传达，不能有错误的可察觉的技术处理。歌声所传达的一定得是情感蕴含的意义，而决非像真实主义歌剧那样仅仅表达情感本身。在《最后四首歌》中歌唱家也应当表达一种脆弱——并非指歌声的脆弱，而是声音必须暗示死亡的临近，暗示原诗中所表达的消亡。它们将最终使你联想到死亡和诀别。当你演唱艺术歌曲时诗歌固然占有举足轻重的作用，然而它并非总是最重要的。在这部作品中作曲家从一位诗人赫瑟（Hesse）转向另一位艾欣朵夫（Eichendorff）。最关键的考量因素是作曲家如何对待诗本，而最终还是在于乐队和声乐的色彩。

我的理解是如果音乐配上了歌词，那么音乐将凌驾于歌词之上。你或许有数以百计的方法去寻找你所遵循的最终结果，但那并不包括诠释作品；这需要数年的辛勤耕耘。我从未分开地独立演唱过这些歌曲。它们以施特劳斯日后所定的顺序你中有我，我中有你。以任何其它什么方式处理乐曲都是对作曲家初衷的违背！

作者: F15 时间: 2004-4-14 21:45
太轻了,太轻了,莫扎特合适,理查那些跨度那么大,力不从心啊,只能避重就轻,音色是固有的,发挥自己长处.

作者: 老唱片 时间: 2004-4-14 21:52
施瓦兹科普夫确实想控制住声音，而且也确实是非常讲究的在歌唱，但我不觉得她控制住了自己的声音！前面那个连接用了很多专业的词汇来说，但并没说服力。

四首歌里大量的低音，长长的拍子，缓慢的节奏，以及高低音起落，接转很多，恰恰是这些地方，非一般女高音可以胜任。这些地方，舒不仅仅声音发硬，发松，以往她唱舒伯特等那些艺术歌曲以及歌剧的那些优美声音也大大丢缺了。

卡萨唱四首歌，二首唱的勉强算过得去，二首实在差强人意。她的碟片排序与舒的不同，也正好说明了这个。花腔女高音如何从声音上唱好四首歌，如何伴奏的节奏快了一倍！

注意一下他们二者的呼吸，就知道我说的意思了。

关于歌唱说过自己的看法，声音好坏基本看三条，不仅仅是大嗓门，但要唱的好，大嗓门是第一条！卡拉斯就是个大嗓门，但我很不喜欢卡拉斯的声音，她的成功有一半因素是歌剧的舞台，不是嗓音和歌唱。唱的好的人声，是可以唱瓦格纳乐剧的那些人。

作者: 老唱片 时间: 2004-4-14 21:59

最初由 meltice 发表
[B]关于最后四首歌，施瓦兹科普夫本人写过一段文字，很值得一读。不长，就直接贴在下面。
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理查·施特劳斯不朽的杰作——最后四首歌

施瓦兹科普夫/唐若甫（译） 2... [/B]

为什么“施特劳斯使用一个庞大的乐队”？

作者: F15 时间: 2004-4-14 22:00

最初由 meltice 发表
[B]关于最后四首歌，施瓦兹科普夫本人写过一段文字，很值得一读。不长，就直接贴在下面。
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理查·施特劳斯不朽的杰作——最后四首歌

施瓦兹科普夫/唐若甫（译） 2... [/B]

自个刨析自个,意料之中.很谦虚,比俺们的艺术家强.

作者: meltice 时间: 2004-4-15 05:10
施瓦兹科普夫演唱的“最后四首歌”录音不止一次。下面这个EMI参考系列的单声道版本有人注意过吗？碟评里对1965年那个经典录音的看法间接支持老唱片的意见。:p
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Once again EMI has reissued the historic Elisabeth Schwarzkopf 1953 recording of Four Last Songs, sounding better than ever, a well-balanced mono recording , made under the keen ear of her producer-husband, Walter Legge. This music was a specialty of Schwarzkopf and it is fortunate that she recorded it when she was in her prime; her 1965 Berlin recording with George Szell conducting (which is about three minutes longer than the first) retains the insight into the music but her voice isn&#39t as secure -- although from a sonic viewpoint the latter stereo recording is quite superior. The first time Schwarzkopf performed Four Last Songs was in 1951 with Paul Kletzki conducting the Vienna Philharmonic, after which she then sang them often with leading orchestras. In 1964 she sang them with the Concertgebouw Orchestra conducted by Szell, and I vividly remember a performance with the Baltimore Symphony under Massimo Freccia in November 1957 when she sang the music more expansively than on the 1953 recording, with a seemingly endless breath supply.   CD notes refer to a recording of a 1956 London concert with Karajan and the Philharmonia Orchestra; I don&#39t know of this ever being issued on CD—it surely would be fascinating to hear. A later live performance with Karajan/Berlin PO, briefly available on CD, is quite disappointing—an off day for both the soprano and orchestra. The new EMI issue is filled out with the final scene from Capriccio, and almost forty minutes of excerpts from Arabella in which she is joined by Anny Felbermayer (Zdenka), Josef Metternich (Mandryka), Harald Pr&ouml;gh&ouml;f (Dominik), Murray Dickie (Elemer) and Walter Berry (Lamoral), a recording made in 1954. Texts are provided for all but the Arabella excerpts which have only a synopsis of each track.

STRAUSS: Four Last Songs. Closing Scene from Capriccio. Excerpts from Arabella.
Elisabeth Schwarzkopf, soprano; Anny Felbermayer, soprano; Josef Metternich, Walter Berry and Harald Proglhof, baritones; Murray Dickie, tenor; Philharmonia Orch/Otto Ackermann and Lovro von Matacic (Arabella), cond.
EMI CLASSICS REFERENCES 67495 (M) (ADD) TT: 77:32

作者: 大饼 时间: 2004-4-15 08:53

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[B]施瓦兹科普夫确实想控制住声音，而且也确实是非常讲究的在歌唱，但我不觉得她控制住了自己的声音！前面那个连接用了很多专业的词汇来说，但并没说服力。

四首歌里大量的低音，长长的拍子，缓慢的节奏，以及高低音... [/B]

老兄对卡拉斯的结论不敢苟同，卡拉斯的声音是非常富有魅力的，不是一般女高音可比

作者: 冰冰鱼 时间: 2004-4-15 10:05

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老兄对卡拉斯的结论不敢苟同，卡拉斯的声音是非常富有魅力的，不是一般女高音可比

俺爱死卡拉斯的声音了，被老唱片贬得一钱不值，正郁闷中，还好有人出来说公道话了:D
作者: kell 时间: 2004-4-15 10:46
非常感谢各位！！！搬个椅子坐下来、慢慢听、、、收获太大了。
作者: 大饼 时间: 2004-4-15 10:58
卡拉斯的声音是戏剧女高音的典范，宽厚而富有立体感，感情充沛，感染力极强
老片受瓦格纳那老流氓毒害甚深，唉……
作者: 老唱片 时间: 2004-4-15 11:40
歌唱的魅力是相对而言的。说一个人好声，说一个人歌唱不是一般的可比，,要知道说的具体是什么意思。

歌剧的歌唱为什么比较难，难在哪里？主要是他对角色性格变化的把握很难，要在一定的时空里把情感融于嗓音。从这个意义上来说，卡拉丝演出的歌剧，当然是最魅力的。她与斯苔芳诺都是意大利美声少有的几个“大嗓门”。

他们都是我最不喜欢的意大利美声。

所以这么说，要知道意大利美声的长短。简单说，长处就是抒情优美，飘逸潇洒的风格为主，圆润中的细腻。这个方面帕瓦罗蒂是个代表，女声大家熟悉的更多。这些正是他们二位嗓音里最少的！

他们所特有的长处，恰是意大利美声里大家缺少的；他们的长处在瓦格纳的歌唱者中比比皆是，但宽厚圆润，从容精致，却是他们无法与那些强者相比的。

瓦格纳的那些“大嗓门”非卡拉丝的嗓门“大”。做一个乐器的比较来说，瓦的歌唱更像欧洲阀键小号的声音，他们的声音像美国号。
作者: kell 时间: 2004-4-15 11:41
是的、我也比较喜欢卡拉斯的声音。比如这张碟。
最初由大饼发表
[B]卡拉斯的声音是戏剧女高音的典范，宽厚而富有立体感，感情充沛，感染力极强
老片受瓦格纳那老流氓毒害甚深，唉…… [/B]
作者: 老唱片 时间: 2004-4-15 11:48
这个讨论有点意思。我想可以回答为什么国内乐团都喜欢用美国管乐器的疑问了，也可以回答为什么柏林爱乐老要想变革的疑问了。自然也就明白国内乐团为什么老是控制不住管乐的疑问了。

我们要明白，欧洲的乐团很多是坚持不用美国管乐器，尤其是演奏古典和浪漫时期作品拒绝用美国管乐的。;) ;) ;)

拉拉丝买过一张YLJ:p
作者: kell 时间: 2004-4-15 11:50
还有这个女人的。
作者: kell 时间: 2004-4-15 11:51
决定了、就买这两张了。
作者: 老唱片 时间: 2004-4-15 12:03
弗拉格施塔特为什么降调唱，施瓦兹科普夫没有细说原因。肯定不是高音上不去，而是高音与低音的转接不顺。

前面那个连接说到施瓦兹科普夫开始不是唱高音的，为的是强调她的低音好，适应这个歌。其实，诺曼到现在是女中音还是女高音，都有人在说，还有的称她是次高音保险。这些为的是说明这歌对低音的要求高了。

选这二张没处理的好！
忘记说了，李殴梵说，施瓦兹科普夫演唱的LP比CD声音强很多，去找找！
作者: 大饼 时间: 2004-4-15 12:08

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[B]歌唱的魅力是相对而言的。说一个人好声，说一个人歌唱不是一般的可比，,要知道说的具体是什么意思。

歌剧的歌唱为什么比较难，难在哪里？主要是他对角色性格变化的把握很难，要在一定的时空里把情感融于嗓音。从?.. [/B]
意大利歌剧的长处就是优美抒情？我更喜欢其中的戏剧性与冲突，瓦格纳是典型的伪浪漫主义，虚浮夸张，把从巴赫到贝多芬伟大的音乐传统弄的肮脏不堪，是与沙拉布赖曼一类的东西，并非传统意义的歌剧，R.斯特劳斯更是不堪，多亏他晚年还有个四首歌
作者: 小白 时间: 2004-4-15 13:24
另一位和CALLAS同时代的女高音Tebaldi就很有意思，她的发音纯净、音色美、声音稳定、统一，从音质和音色上说都比CALLAS好（CALLAS音色奇特而且不够稳定），但演唱风格太端正，缺乏CALLAS的那种戏剧力量和感染力，换句话说戏剧表现能力一般。两人生于同时而成为竞争对手，互有一帮拥趸，并且不乏彼此攻击之举。
作者: 大饼 时间: 2004-4-15 13:55
哈哈，老片不理我啦
作者: kell 时间: 2004-4-15 14:27
片兄、帮人就帮到底吧，什么是“没处理的好”？LP和CD同时收货、对比试听。
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[B]选这二张没处理的好！
忘记说了，李殴梵说，施瓦兹科普夫演唱的LP比CD声音强很多，去找找！[/B]
作者: 大饼 时间: 2004-4-15 14:36
你咋那幸福呢？lp都收的到
作者: kell 时间: 2004-4-15 16:04
在网上联系的、出让者说有这二位的LP、但价不菲呀，正在同他商量价格呢。
最初由大饼发表
[B]你咋那幸福呢？lp都收的到 [/B]
作者: 老唱片 时间: 2004-4-15 17:10

最初由 kell 发表
[B]片兄、帮人就帮到底吧，什么是“没处理的好”？LP和CD同时收货、对比试听。
[QUOTE][/B][... [/B]

老兄啊，我电脑坏了，进不来。早上刚去借了台笔记本，要不现在还在门外站着！:D

“没处理的”是说CD后面的比特处理版本，声音不如开始的，如EMI的art处理不如没处理的；飞利浦50周年版本的声音不如原来金线的。施瓦兹科普夫买张LP听，诺曼的CD就很好。我估计你会喜欢舒的演唱;)
作者: kell 时间: 2004-4-15 17:44
片兄的电脑坏了呀、惨了，干脆买台算了，现在的电脑便宜的不得了呀、、、:confused: :confused: :confused: :
作者: 老唱片 时间: 2004-4-15 17:45
诺曼这张正价的金线版，大家都说买不到了，这张也成了银线？Philips 好象给她发了个新的合辑，编号454 693--2，收了这四首歌，不知道声音如何？

据说她的灵歌唱的出奇的棒，如果是真的，也许可以回答斑竹的一方面问题。

我并不攻击谁的演唱，如卡萨的问题。而是有些人一味说她演唱四首歌如何完美而说的。当然也不是说viking斑竹。花腔很有特点，也有自己的魅力，但判断她唱四首歌好与不好，要知道四歌的味道是什么？

意大利歌剧后期的很不同，威尔弟后期的歌剧也很不同，不同的是什么？这个应该可以回答斑竹的问题！也可以说明瓦格纳的艺术魅力在哪里。同样是女高音，可以比较一下尼尔森与卡拉丝的声音，可以了解意大利美声的戏剧张力与瓦格纳乐剧的不同在哪里！这个不同，就是我所的距离。大家要记住，施瓦兹科普夫仅仅在拜鲁咿特担任过一个配角，在排练中唱到呕吐的现实。

美声与我们民歌最大的不同在哪里？简单说，他要的不是个性的声音，而是共性的声音。从他的理论上来说，任何人通过训练都可以唱的有水平的。他要求的就是声区统一，就是气息沉稳，就是共鸣控制，什么位置，什么打开关闭技术等等，这些统统都是为了上下这个统一的声音，打个比方，就是音响高中低频段的衔接平顺-------
作者: F15 时间: 2004-4-15 18:13
听古典的九成不会听瓦格纳的,听了也不会接受.
意大利歌剧早期象贝利尼,唐尼彩第,包括普契尼,女高音基本属于抒情,花腔一类,较轻,特别强调音色的美感.威尔第早期也是,晚年则明显地向瓦格纳靠弄.
意大利的歌剧界,卡拉斯和帕瓦罗蒂是两个最典型的特例,
卡拉斯是介于戏剧和抒情女高音之间.尤以唐贝歌剧见长,.主要还是有先天表演天赋,可以做电影.
帕瓦罗蒂那么大块头,居然没有中底音域,头以下的共鸣呢?咋练的.高音是无与伦比的.
作者: F15 时间: 2004-4-15 19:19
卡拉斯的声音里有着很原始的味道,嗓门偏大,有种揪着你的感觉.应该可以唱瓦格纳,可惜气息太短,有着很明显的换声点，声区不够统一.当然这都在挑刺,那有完美的,萨瑟兰够完美了吧,可很多人认为没味道.还有两个也够完美,苔芭尔迪,普莱斯.
作者: 医学生 时间: 2004-4-15 22:25
哇！小弟在耳机混了这么久总算发贴发到正地方了：）
话题越发宽广深入，看得小弟我都不敢说出那点浅薄得见识：）
待我将手头的norman再好好听听！
作者: F15 时间: 2004-4-15 23:41
不过按纳粹的定义，施瓦茨科普夫的头颅，脸型可以作为纯雅利安日尔曼德意志族人的标准像。诺曼就－－－－－－－－－哈哈！
作者: 冰冰鱼 时间: 2004-4-16 07:53

最初由 F15 发表
[B]不过按纳粹的定义，施瓦茨科普夫的头颅，脸型可以作为纯雅利安日尔曼德意志族人的标准像。诺曼就－－－－－－－－－哈哈！ [/B]
恐怕会被希特勒抓来当猪排烤了:D
作者: F15 时间: 2004-4-16 09:35
俺们现在常听的,在当时几乎都是亲纳粹的,富特文格勒,克纳佩布什,卡拉扬,伯姆,门盖尔伯格,科尔托,约胡姆,施瓦茨科普夫,穆勒,沃克尔,理查施特劳斯,布什,费舍尔迪斯考,克劳斯,许李希特,布勒许,阿本德洛特.整一黑名单.哈哈!
作者: F15 时间: 2004-4-16 10:07
还有一个被揪出来,切利比达克.这个打死也不承认.哇.
作者: kell 时间: 2004-4-16 11:54
惨了、惨了！刚打电话过去、下班就去买这两张碟、、、鸭鸭鸭、、被告知已卖完了，昨天还有呢、、、这下没的听了、、、现定货要5月中旬才可收到，，，谁叫我太懒呢、昨天就应该去买就好了、、好后hui:mad: :mad: :mad:
作者: 医学生 时间: 2004-4-16 16:37
也好，现做好充分的思想准备嘛：）
作者: 祗园主人 时间: 2004-4-16 19:46
F15看过Riefenstahl的《意志的胜利》（Triumph des Willens）？
作者: F15 时间: 2004-4-16 20:15
哇,这可是大大地有名,瑞芬斯塔,啧啧啧啧!!!那场面,那气势,现在的什么指环王,特洛伊,都见鬼去吧.可惜啊可惜,到目前就是无缘目睹.
看过介绍.主人看过,赶紧说说.
作者: 祗园主人 时间: 2004-4-16 20:35
这片子我也是遍寻不着啊。
已经出了一区的DVD，相信不久D市就会出现了

这个连接有一些电影图片
http://www.menggang.com/movie/do ... ll/triumphwill.html
作者: F15 时间: 2004-4-16 20:45
太棒了,太棒了,太棒了.那镜头运用,那场面调度,到目前都无法超越.
可惜了,可惜.
现在有抬头的趋势.
作者: 祗园主人 时间: 2004-4-16 20:59
F有点走火入魔哦:eek:
作者: F15 时间: 2004-4-16 21:01
开创了摄影史上的很多创举.佩服啊佩服,还是个美女吔.哇哇哇!!!
作者: 祗园主人 时间: 2004-4-16 21:15
“中国的学院教授们甚至不敢把《意志的胜利》在课堂上全部放完，他们说：‘它的力量太强大了，我担心我的学生如果把片子看完，就会变成真正的纳粹。’”
作者: F15 时间: 2004-4-16 21:15
1933年，希特勒请她为国社党的大会拍摄纪录片，这部影片没有公开放映；但她不久就接受了希特勒的个人委托，为国社党的1934年纽伦堡军事阅兵拍摄纪录片，这就是她最为世人激赏和诟病的「意志的胜利」（Triumph of the Will，1934）。摄制期间，第三帝国向她提供了任何一个导演都梦寐以求的工作条件：无限制的经费，一百多人的摄制组，包括16个摄影师，每个摄影师配备一个助手，三十六架以上的摄影机在同时开工，再加上无数的聚光灯听候调配。无与伦比的拍摄条件让瑞芬舒丹首创了电影史上的很多摄影技巧；在大场面的把握上，至今没有一个导演可以声称超越了她。她用情节剧的摄影机角度来记录这场宏大的阅兵里的个人和整体，又用瓦格纳歌剧的手法来表现这场庞大阅兵的主角――希特勒成了人间之神。在这部毫无情节可言的杰作里，瑞芬舒丹把“纯粹”和“秩序”当作主人公来塑造，她把希特勒的政治理想表达得不仅前程灿烂，而且显得无限动人。这部影片后来获得了威尼斯影展的金奖。

事实上，在追求完美上，很少有导演可以和瑞芬舒丹匹敌。在拍摄「奥林匹亚」期间，为了表现百米短跑的真实速度，瑞芬舒丹创造了自动前行的摄影机，运行速率和运动员的速度相当；拍摄跳远，她在沙坑边挖了一个洞，以此达到仰拍跳远的效果；为了拍全景，她用热气球送六个打开的摄影机上天，虽然这个试验连续地以失败告终，她的摄影理念还是远远地走在了那个时代的前面。
中国的学院教授们甚至不敢把《意志的胜利》在课堂上全部放完，他们说：“它的力量太强大了，我担心我的学生如果把片子看完，就会变成真正的纳粹。”

她在这两部纪录片中创始的技法，被无数后人或巧妙或拙劣地反复模仿著。斯蒂芬斯皮尔伯格和乔治卢卡斯都曾公开地向她表示过同行的敬意。在这个意识形态对立逐渐淡化的时代里，人们再一次感受到了这两部作品中强大的力量、秩序和美。
纳粹太可恶了,好东东都给埋没了.
作者: 祗园主人 时间: 2004-4-16 21:39
德国无论在文化艺术还是科学技术都有无数出类拔萃的大师，却整出个怪物般的瓦格纳，几十年后又有纳粹贻害人间。德国人号称睿智理性，一向以冷静著称，又有铁一般的纪律性，这三者又被狂热的用于战争造成巨大伤亡。试问是德国人出了问题还是人类本身的问题？
作者: tuliphardy 时间: 2004-4-16 22:08
用eDonkey可以下载到的，估计Kazaa也找得到，要想先睹为快不必等盗版嘛
作者: F15 时间: 2004-4-16 22:10
没办法,他们要生存空间,德国太小了,周围的下三烂民族太多了.那象俺们地大物博.
德意志人可是捍卫了西方文明,当年条顿骑士艰难地抵御住了东方草原游牧民族的蹂躏.而东方斯拉夫民族,中东阿拉伯世界,甚至土耳其奥斯曼帝国,南方汉民族,无一辛免.
印度因有喜马拉雅,日本有一海之隔,逃过劫难.
看看现在,几百年了,落后国家还是那些被游牧民族征服过的国家.
要捍卫自个的文明啊!
美国取而代之,是比较理想的,还好当年听了邱吉尔的忠告,抢占柏林,要不然全给俄国猪给糟蹋了.
作者: F15 时间: 2004-4-16 22:36
当然是人自身问题.德国人早明白,不是说了嘛,这个星球上已经发生过的事件都是合理的.
作者: 蚊子 时间: 2004-4-16 23:27
哈哈，成吉思汗真是千古罪人。
历来都是文化强盛的国家偏偏军力疲弱，所以被野蛮民族蹂躏也就不足为奇啦。
当今世界，美国的文化并不强盛啊。（它强盛的是文明。）
作者: 祗园主人 时间: 2004-4-17 01:23
美国是犹太财团掌权，无形之手
作者: F15 时间: 2004-4-17 11:34
事实证明,犹太人就是祸水.
作者: Viking 时间: 2004-4-17 11:51

最初由祗园主人发表
[B]这片子我也是遍寻不着啊。
已经出了一区的DVD，相信不久D市就会出现了

这个连接有一些电影图片
http://www.menggang.com/movie/do ... ll/triumphwill.html [/B]

我只有VCD，里芬斯塔尔真是不知道该名垂青史还是该……！
作者: F15 时间: 2004-4-17 13:17
有一个狂热分子.
奥林匹亚呢?
作者: tuliphardy 时间: 2004-4-18 23:09
大家热火朝天讨论的这个东西我放到FTP的视频区里面了，感兴趣的可以去下载。

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