耳机俱乐部论坛

标题: [投票] Jitter真的是万恶之首吗? [打印本页]

作者: iLLogiCo    时间: 2016-6-6 17:17
标题: [投票] Jitter真的是万恶之首吗?
本帖最后由 iLLogiCo 于 2019-2-13 19:56 编辑



作者: greg1973    时间: 2016-6-6 17:47
ßßß,要大婶来详细说说jitter才行,有些人拿板载声卡rmaa也来说jitter,越说越玄
作者: greg1973    时间: 2016-6-6 17:47
印象中asrc也可以消除jitter,but,asrc不好听
作者: mvw    时间: 2016-6-6 17:59
没哪个单一要素能决定声音吧,毕竟是动着的信号,jitter肯定有,但要ji得漂亮,一涉及漂亮就没谱了,呵呵。
作者: 小白    时间: 2016-6-6 18:02
Jitter是不可能归零的,所以不可能“消除”。他就像大自然赋予一切所造之物的“不完美”,是一个固有存在。然后不同存在特征的Jitter会带来不同的声音特征。
作者: bthans    时间: 2016-6-6 18:27
好难讲哦~ 一台设备不好听,是jitter高麽?一台设备好听,是jitter低麽?如果设备A比B好听,很多时候可以找出一堆理由,变量太多,实在很难描述一个变量的确切影响。
作者: mogle    时间: 2016-6-6 19:17
木桶原理
当jitter是最烂的一项的时候
作者: d7day    时间: 2016-6-6 20:10

作者: nightelf_zl    时间: 2016-6-6 21:39
本帖最后由 nightelf_zl 于 2016-6-7 11:51 编辑

jitter是无法完全消除的,有时钟,有数字信号就有jitter;
jitter也分随机性的和确定性的;有电源引起的,数字信号传输本身带来的,时钟本身的,其它信号干扰引起的,震动引起的,很多原因;
如果是随机性的,类似于噪声,在某些低端系统可能对听感有帮助
如果是周期性的或确定性的jitter那应该会恶化音质或者加强某一频段能量。

作者: iLLogiCo    时间: 2016-6-6 22:08
nightelf_zl 发表于 2016-6-6 21:39
jitter是无法完全消除的,有时钟,有数字信号就有jitter;
jitter也分随机性的和确定性的;有电源引起的, ...
美国Maxim公司提到过高保真对jitter要求最低是100ps


这里是说小于100ps才算高保真吗,如果是这个意思的话恐怕很难达到啊

作者: 天将明    时间: 2016-6-6 22:14
小白 发表于 2016-6-6 18:02
Jitter是不可能归零的,所以不可能“消除”。他就像大自然赋予一切所造之物的“不完美”,是一个固有存在。 ...

是不是线材之间的声音区别也能叫jitter,以前看见有说jitter分为时钟源头的扰动和传输过程的干扰,那先不说外界电磁干扰之类,材料本身对信号的影响也能叫jitter吧。

要这么说,还真有“漂亮”的jitter。。。
作者: 天将明    时间: 2016-6-6 22:18
另外,这满论坛的高考题乱码帖子都是什么鬼。。。
作者: mc鲁迅    时间: 2016-6-7 07:02
这种问题也能通过投票解决吗
作者: 长者    时间: 2016-6-7 09:22
Jitter这个话题从90年代一直炒到现在,一直没有某个公司或研究机构,用图表的方式说明随机Jitter和低Jitter之间的区别,比如噪音、失真这两个常见的指标。

各家都可以凭借这个理论来给自己的机器找说法,像用更多的铝合金块堆垒CD转盘、堆垒集成电路、用不同材质的编织信号线、用坡莫合金信号变压器,然后就是信号线避震块、神贴纸……

倒是借着这个卖了不少东西出去,这大概就是营销学上的“恐吓式”营销吧。
作者: nightelf_zl    时间: 2016-6-7 11:38
iLLogiCo 发表于 2016-6-6 22:08
这里是说小于100ps才算高保真吗,如果是这个意思的话恐怕很难达到啊

逻辑版:对jitter低于100ps的要求,没找到出处,可能我记错了,我收回。
对于DAC的主时钟:低于40kHz范围内的jitter影响DAC的THD+N失真;高于这个范围影响DAC的动态范围和信噪比。


作者: nightelf_zl    时间: 2016-6-7 11:46
长者 发表于 2016-6-7 09:22
Jitter这个话题从90年代一直炒到现在,一直没有某个公司或研究机构,用图表的方式说明随机Jitter和低Jitter ...

上海有个安捷伦开放实验室,你只要预约就可以,免费的。有个高级的示波器内置有jitter分析软件,你可以测时钟或者数字输出的质量,软件通过直方图显示哪些是随机的,哪些是确定的;当然仪器不了解你的系统特征,最后还要结合你自己的系统分析哪些是真正随机的没办法消除的,哪些是确定的周期的,可以消除的。
作者: 长者    时间: 2016-6-7 11:52
是的,这种测试就类似于THD+n的那个n,因为无法分离,只能把谐波和噪音成分算在一起,其他按照经验参数估算。Jitter这个东西如果只能用安捷伦的高级示波器(意味着泰克、普源都没戏?)才能测出来,那在这个高级示波器问世的20年前,人们是如何测量并抑制这种Jitter的存在呢?

我感觉眼下各个厂家的水平,撑死了能搞搞抗混叠。
作者: nightelf_zl    时间: 2016-6-7 12:05
长者 发表于 2016-6-7 11:52
是的,这种测试就类似于THD+n的那个n,因为无法分离,只能把谐波和噪音成分算在一起,其他按照经验参数估算 ...

如果数学好,对jitter理解深刻,可以自己手算,或者编程算,仪器只不过提供更便捷直观方案而已;谐波是可以分离的,接个频谱仪都能看出来的。
供电,震动影响晶振,进而影响参考时钟质量,还有干扰,屏蔽,布局布线等因素影响,滤波器设计,还要有声学知识,想做好不容易啊!
作者: BunnyOnPogoStic    时间: 2016-6-8 14:35
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: leter15    时间: 2016-6-8 21:28
nightelf_zl 发表于 2016-6-7 11:46
上海有个安捷伦开放实验室,你只要预约就可以,免费的。有个高级的示波器内置有jitter分析软件,你可以测 ...

上海是个好地方啊,居然有这么好的实验室
作者: leter15    时间: 2016-6-8 21:29
长者 发表于 2016-6-7 11:52
是的,这种测试就类似于THD+n的那个n,因为无法分离,只能把谐波和噪音成分算在一起,其他按照经验参数估算 ...

测试jitter又不是只有示波器可以测试。大把仪器可以测试啊。
作者: defleppard    时间: 2016-6-8 23:08
我觉得无法填平的欲望才是万恶之首
作者: J克    时间: 2016-6-10 00:12
多数人是愚昧的
作者: qdfls    时间: 2016-6-11 18:49
jitter会影响音质,但系统声音不好怎能全怪在jitter头上?
声韵不是有个飞秒时钟麽,声音能算顶班吗?差的远吧。
作者: 长者    时间: 2016-6-12 14:17
对安捷伦Rigol造表示反对,高端示波器比如安捷伦90000那几个,里面的ADC 应该是对中国禁售的,也因为这个,国产品牌才一度过得比较凄惨,只能靠超频ADC来造产品。
作者: snova    时间: 2016-6-12 22:43
不用假设,对于CD机来说,用户听的是“固有jitter”的声音,又没有办法干预。
作者: cnc3ep1    时间: 2016-6-13 21:28
万元以上的机器普遍宣传自己jitter free个人觉得jitter应该不是影响万元以上机器的主要因素
作者: mc鲁迅    时间: 2016-6-13 22:57
cnc3ep1 发表于 2016-6-13 21:28
万元以上的机器普遍宣传自己jitter free个人觉得jitter应该不是影响万元以上机器的主要因素

我还会气功治病呢
你信不
作者: leter15    时间: 2016-6-13 23:33
jitter和噪音一样,都是一直存在,说jitter free的,要么是瞎说,要么是忽悠。
jitter其实也是一种特殊的噪声
作者: 彼得小乌龟    时间: 2016-6-27 07:44
没机构研究jitter难道不是因为烧友太难搞?
从他们电子信号科学的角度来讲,这点jitter在传输音频数字信号上已经算完美时钟了。但烧友还是听到时钟的好坏。说明jitter影响的是后部模拟电路性能?那研究这个得花大价钱,而且还很有可能摔破很多人的饭碗。
作者: BunnyOnPogoStic    时间: 2016-6-29 14:27
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: hhyytt    时间: 2016-10-15 12:38
jitter时域噪声
作者: wzchen    时间: 2016-10-16 16:12
我之前看有研究说,jitter也不能太低,太低声音会很死,不灵动。
作者: Zickson    时间: 2016-10-16 20:55
本帖最后由 Zickson 于 2016-10-16 22:35 编辑

看到投票想起前几个月,论坛里那个R2R狂热粉提到的一篇文章里面:http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html

在part 1.4 中的 Effects of Jitter in Audio 部分有这么两段儿话挺有意思:
In my personal experience, and I would dare say in common understanding, there is a huge difference between the sound of low and high jitter systems. When the jitter amount is very high, as in very low cost CD players (2ns), the result is somewhat similar to wow and flutter, the well known problem that affected typically compact cassettes (and in a far less evident way turntables) and was caused by the non perfectly constant speed of the tape: the effect is similar, but here the variations have a far higher frequency and for this reasons are less easy to perceive but equally annoying. Very often in these cases the rhythmic message, the pace of the most complicated musical plots is partially or completely lost, music is dull, scarcely involving and apparently meaningless, it does not make any sense. Apart for harshness, the typical "digital" sound, in a word.

I also remember someone reporting to have obtained a very pleasant sound at a certain point while tweaking his own player, just to understand to his own surprise that he had been injecting by mistake high level 600Hz jitter into the clock... The sound was reported as soft compared with the original player, so it is possible that jitter added some kind of veil that reduced the "digitality" of sound.

懒得翻译了,高中英语水平就不难懂。



于是我的猜想:也许现在一批厂家和另一些厂家追求的声音理念不同,在听感上和技术上的不同取舍也许会体现在一些指标上。jitter或许是其中一个?
音源 → 转盘(界面) → 解码 过程中数字部分的jitter或许一定程度上代表了一部分声底?而其他一些后续比如模拟部分调味是建立在声底(jitter)之上?
即将数字部分jitter限定在某个人耳听不出恶声的指标以内,然后调整jitter做出独家的声底。然后在后面环节比如dac芯片选择、滤波电路部分 以及各类电容电阻等元器件使用方面以及其他一些模拟部分进行调味?






或许可以解释一下这类情况:

标题:Mac Mini + 线性电源,有潜力PK 4-5万级别的CD转盘系统
http://www.erji.net/read.php?tid=1859592
大致内容:macmini → soulution540自带usb界面 → soulution540内部解码 和 soulution540的cd转盘 → soulution内部解码 出来的声音几乎一样。仔细听也只是后者素质稍好一点

     ——或许soulution的味声底来自于soulution540自带usb界面 以及 soulution540的转盘,即数字传输过程中的jitter带来的? 前者usb界面和cd转盘同出一家保证了声底大致一样,只是mini+540usb界面对比540转盘差了一点素质(其他一些参数);反映在素质上另一些参数的差别也许来             自于数字读取部分,高端CD的光头肯定是下了很大功夫的。



标题:谈谈自己目前系统(金嗓子,linn,009,master1,lcd3)以及发烧看法
http://www.headphoneclub.com/thread-418665-1-2.html
其中某段大致内容:pc当转盘 → 金嗓子DC-37自带usb界面 → 金嗓子DC-37内部解码 的声音对比  金嗓子DP-900当转盘 → 金嗓子DC-37解码 只是信息量等素质上有一些提升。

     ——或许金嗓子的金味(声底)来自于DC-37自带界面 以及 DP-900转盘,同样即数字传输过程中的jitter带来的? 前者usb界面和cd转盘同出一家保证了声底大致一样,只是pc+DC-37usb界面对比DP-900转盘差了一点素质(其他一些参数);反映在素质上另一些参数的差别也许来自于数             字读取部分,高端CD的光头肯定是下了很大功夫的。            
            同样可以是金嗓子的金味靠调整去不掉的一种解释,因为在数字端源头就染上了,除非你压根就不用嗓子的转盘(界面)...



于是看下一个例子




标题:Mac mini 为何不如金嗓子DP510转盘:参考解释见1楼和54楼
http://www.hd199.com/thread-457177-1-1.html
还是金嗓子。
共同使用DP-510的解码,前面的数字部分 DP-510转盘 对比 Mac mini +镁光M4 SSD+ AP2+PurePower
但是同曲目的CD一放对比,还是CD机声底更厚,更甜美。(后面CAS的金味声底没了)
     ——咨询Audiophilleo后的回复:主要因素在于金嗓子的内部RCA输入电路里的时钟解压质量差所致;而在这一点上CD转盘是通过一组高质量的解压芯片,音质和成本都高于同轴输入口的时钟解压电路(还是jitter)

其他还有不少CAS对比CD机的测试帖子的描述中,谈到了两者转盘的素质差距以外,或多或少都出现过CAS没有了xx厂CD转盘的一些特征(声底?)



最后还有个更夸张的,数字部分决定声底导致换了DAC都没听出差别?
标题:和弦QBD76 HDSD DAC静心试用 vs CD机!
http://www.headphoneclub.com/thread-380479-1-1.html
依然金嗓子。大致内容:金嗓子DP410做转盘 用自带解码和接QBD76声音无可闻差别,在场多人听不出差别。
之后该lz换mbp做转盘接QBD76对比DP410差别就出来了。
     ——或许金嗓子的金味(声底)来自于410转盘,即数字传输过程中的jitter带来的?猜测是金味儿声底太重,盖住了后面chord模拟部分调味稍有相似的一丝甜?
















作者: 若婴XXXX    时间: 2016-10-18 00:08
看蒙了,难道数码味是jitter太低了的意思?
作者: leter15    时间: 2017-3-28 17:17
jitter影响比较大,但是也不是唯一的。其他部分也影响很大
作者: fenk    时间: 2017-10-11 22:14
Jitter其实还是个挺宽泛的概念,而不是个具体的,能用一个或几个量描述的事物。
对于音频而言,稍微准确一点的说法,还是相位噪声吧。
作者: fenk    时间: 2017-10-11 22:14
Jitter其实还是个挺宽泛的概念,而不是个具体的,能用一个或几个量描述的事物。
对于音频而言,稍微准确一点的说法,还是相位噪声吧。
作者: wvwvwv    时间: 2017-10-11 22:18
Phase noise相位噪声与Jitter是什么关系呢?
其实两者是同一种现象的两种不同的定量方式。
可以度娘到很多与此相关的专业文章。
https://wenku.baidu.com/view/05fd8decaeaad1f346933f34.html
作者: fenk    时间: 2017-10-11 22:29
本帖最后由 fenk 于 2017-10-13 09:47 编辑
BunnyOnPogoStic 发表于 2016-6-29 14:27
Phase noise 的通俗名字就叫 jitter .

jitter是一个有点宽泛的概念,相位噪声相当于是它的子集。说白了,jitter有很多种,研究和分析方法似乎也不大一样。
可以说在某些领域中,相位噪声就是jitter的“代名词”这个是没错的。
只不过我想再多说一点,数字信号出错肯定就是该是0时不是0,该是1时不是1。0和1没有在正确的时间点上出现。这句废话,我相信很多发烧友潜意识中都无法接受。在他们眼里,0和1构成的数据,与jitter,SRC,天价原子钟这些事物很可能都是割裂开来的,而问题的根本只有一个,就是数据有没有变,在进入转换器之前的数据是啥样的(当然我这也是不懂装懂,因为想要精确测这个也不容易。虽然不能说线路或芯片内部是黑盒,但也都是“中间产物”)。有变就有区别,没变,区别就不来源于数字部分。
所以,现在总说jitter,假设未来,什么SPDIF,AES/EBU,甚至USB协议都不用了,换用一种更加离散化,异步程度更高的数据接口,你还一定要纠结jitter嘛?你纠结的是哪个环节的jitter呢?你相信不同的软硬件接口和协议,抗jitter或者说与jitter的相关度还会有差么?!你知道我在胡说些什么嘛?!
作者: wvwvwv    时间: 2017-10-12 22:37
fenk 发表于 2017-10-11 22:29
jitter是一个有点宽泛的概念,相位噪声相当于是它的子集。说白了,jitter有很多种,研究和分析方法似乎也 ...

数据内容是一致的(没有错),但时间是不对的,感觉不是一个维度
作者: notus    时间: 2017-10-14 23:51
就像楼上说的,说数码 bit 传输的时候,其实很多人都漏掉了 t 这个数据.这个系统至少是一个[bit time]系统, 很多人不愿意接受这个time,根本原因是我们的数学素养不高,如果每个人都接受过系统的线性代数教育,就不会觉得奇怪.
我没学过信号处理,但我觉得,除了基本的数据和时间,是不是还有其他维度,比如基本的控制系统,都会有基本的对时间求导,或者说音频信号传输的质量问题,就出在这里.

作者: purer    时间: 2017-10-17 09:28
万恶之首吗?万恶人为首!

作者: style1114    时间: 2017-10-17 11:50
purer 发表于 2017-10-17 09:28
万恶之首吗?万恶人为首!

哟,这位不是jitter不存在相噪不存在那位老湿么
作者: 苹果榴莲    时间: 2017-10-17 16:07
没听过
作者: fenk    时间: 2017-10-17 17:51
本帖最后由 fenk 于 2017-10-17 17:53 编辑
wvwvwv 发表于 2017-10-12 22:37
数据内容是一致的(没有错),但时间是不对的,感觉不是一个维度

数据正确包含了在正确的时间点(时钟)出现正确的数据。这里有个基本概念,就是数字系统都是在时钟下工作的,没有不依赖时钟而传输和处理的数据。人可以不受节拍控制来接受数据,你一秒前给我一个2,3分钟后给我一个5,我这边记住的数据肯定是25。如果计算机你告诉他,节拍是1秒读一次(时钟),然后你给他个1,过几秒(或者更恶心的,几点几秒)给他个0,你敢保证他记录的数据是10么(也有可能记得是10,“人品因素”确实都是“模拟”的)??!数据的正确性是啥意思,自然是是同时包含时间和空间上的正确性,缺一便是数据不一致,请问一串数据对应的时钟都是乱的,难道只是时钟不准确么?时钟不准,而数据读取正确,这不是见鬼是啥?!同样的,数据一致就是一致,不一致就是不一致,这才是0和1的本质。很多模拟的,不确定性的,物理上的扰动,会给系统产生一些“非0也非1”,莫能两可的影响,但这些影响最终也会直接表现为0和1的变化,即永远的0和1。
我真心很讨厌玄学,真不知道为什么发烧友宁可相信一些根本无法想象的东西,也不愿意相信常理。0和1的世界本质还不是纯天然的东西,而是人类工程的产物,他是人造的,可控度和局限性都是很明显的。模拟相对来讲,倒显得不那么“有界”。于是很多发烧友喜欢“用模拟来套数字”,理由就是“数字也是电路,也有实体,也要遵循自然法则,一切问题最终回归模拟。”问题就在于,多数干扰因素确实是物理的,模拟的。那这些干扰因素作用于数字系统,和作用于模拟系统,产生的后果,是一个道理嘛??!!!!!

当然,我前面也说了,如果将来传输方式彻底异步,彻底以数据包为单位,这样除外。因为在传统的以时钟和数据构成的数据流之上,又加了几层封装。到那时,时钟的准确度,就是数据解压到转换那个环节的事了,如果这个过程仅在芯片内部某个模块完成,一定比你穿过长长的USB线所受的干扰要好弄得多。有时候改变游戏规则是最省事的办法。
作者: fenk    时间: 2017-10-17 17:56
本帖最后由 fenk 于 2017-10-17 18:13 编辑
notus 发表于 2017-10-14 23:51
就像楼上说的,说数码 bit 传输的时候,其实很多人都漏掉了 t 这个数据.这个系统至少是一个系统, 很多人不愿 ...

维度嘛,我觉得是有的。反正一些教科书上对jitter的研究是比较数学,比较函数化,有点像统计学的。
而且很显然的,对咱发烧友而言,大部分时候,jitter我们只能看到几个静态的数,指标什么的。这肯定不够就是了。
总之,有再多维度,jitter这个问题都是比较偏数学的,而非物理或者电子的。因为他仅仅是一种现象,就好比你生病的一个检查结果。他背后肯定有其物理成因,而这个成因也基本上五花八门,就好比医院检查结果的那些数据,是不一定能告诉你到底是什么病的。研究这个现象的人,往往不研究成因,因为本就不是一个领域的东西(这就好比,信号处理到底算哪个大学科范畴的呢?你说物理你就错了,他就是数学。每个音响的总设计师,弄不好什么都懂点;但每个真正把音响开发出来的工程师,都应只是专精于他所在的领域的,脑子里没那么多香炉,然后清楚自己做了什么)。数学上搞公式,搞模型,那维度可就热闹去了,不就是再加几个变量么?然后,这么枯燥的问题,就算给发烧友呈现,大家看得下去么
作者: notus    时间: 2017-10-17 22:52
fenk 发表于 2017-10-17 17:56
维度嘛,我觉得是有的。反正一些教科书上对jitter的研究是比较数学,比较函数化,有点像统计学的。
而且 ...

这东西就是信号处理专业的吧,数字信号和模拟信号处理,EE 的. 太复杂的确实很少人懂,所以就造成了很多人都在瞎猜,包括我.去年想选一门模拟信号处理,被老师第一节课就吓的退掉了,完全不知道他在说什么...
作者: lszyc    时间: 2018-1-21 19:23
最近玩一个低端数播,本论坛有人推过的一个DIY品牌。

因为这个数播架构简单,只有一个SPDIF数字输出 ,所以很方便通过更换晶振和数字信号合成电源的电容类型和大小,来调整电源纹波噪声频谱,进而影响SPDIF输出信号的时钟jitter频谱。

结果很有意思。

如果加大滤波电解电容的容量,比如从47uf增加到2200uf,那么电源的低频纹波会小一些,但大电解的电感比较大,所以高频纹波会不变或多一些。增大电解的结果是声音凝聚,结像变成一个个点,但声音锐利,生硬。
如果把0.1u的MLCC陶瓷电容换成1u的,电解不变,声音就变得暗淡,音量感觉小了2db,声音软、弱。

把1117这种普通三端换成LT3042这种超低噪声稳压,则声音变成精致,平衡,但中低频稍紧。

其实,电源纹波变化只是在150uV之内。
作者: capital2051    时间: 2018-12-27 02:30
本帖最后由 capital2051 于 2018-12-27 02:45 编辑

为什么一直讨论jetter,那是分辨率的问题,就像1080和4k,虽然4k更好但1080已经完全对听音没影响了,除非你追求更多的细节,那确实更接近真实,但也要录音器材支持啊。对声音好不好听起决定作用的还是调音吧,机器电路参数的调整和稳定才是关键的地方。另外电也很重要,电不好调音再好也白搭。想要更高的分辨率除非用钱买,调能调得出来吗?何况只有分辨率高其他电路很烂声音还是一蹋糊涂。
作者: Blureye    时间: 2018-12-28 13:52
个人经验,影响最大的是电流,而jitter是次要的,只要低到一定程度后,电流才是更重要的。精准的电流控制,才是hifi核心,也是难点,经常外面听一些不hifi的系统,但是放有些歌也不难听啊,节奏反而很自然。jitter作用被夸大了,影响音质的电流,喇叭材料,结构,箱体构成都是影响更大的,还有环境。
作者: 天方夜谭天说地    时间: 2021-2-1 13:47
capital2051 发表于 2018-12-27 02:30
为什么一直讨论jetter,那是分辨率的问题,就像1080和4k,虽然4k更好但1080已经完全对听音没影响了,除非你 ...

从听感来说,jitter类似镜头作用,是全局性的
(分辨率,包括ppi我觉得更多形容声场和密度比较好 横向 高度 )

低抖动声音 是更凝聚
如同镜头对焦准 色散更小,每个成像更立体鲜明 背景分离度更高
作者: 天方夜谭天说地    时间: 2021-2-1 13:50
http://www.audiophilleo.com/zh_hk/docs/Dunn-AP-tn23.pdf

作者: 天方夜谭天说地    时间: 2021-2-1 14:00
fenk 发表于 2017-10-17 17:51
数据正确包含了在正确的时间点(时钟)出现正确的数据。这里有个基本概念,就是数字系统都是在时钟下工作 ...

我一直不明白的是
异步解码,你把数据传输到解码的寄存器里就一定声音好?
那解码器不就成为另外一个数播了吗?

我觉得关键在数字读取本身
譬如高端的w20 ,A30,包括二嫂的vrds转盘

作者: LV火花    时间: 2021-3-1 13:26
音源不是太懂,但硬要说有影响那真是方方面面的,有水准的品牌必定不会光揪住这一条不放天天讲日日念




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