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标题: 法国赢得1千亿元京沪高铁大单,中国的欧洲之星指日可待 [打印本页]

作者: sadeness 时间: 2004-11-27 11:45
标题: 法国赢得1千亿元京沪高铁大单,中国的欧洲之星指日可待
新华网北京11月26日电据《北京晚报》报道，全国政协副主席、中国工程院院长徐匡迪25日下午应邀在外交学院发表题为“飞速发展的现代科学与工程技术”的主题演讲时明确表态，京沪高速铁路将不会采用磁悬浮技术方案
仅次于三峡工程的中国第二大工程——京沪高速铁路，到底该采用磁悬浮还是高速轮轨技术，各方面对此的争论已有数年之久。
　　据报道，规划中的京沪高铁全长1300多公里，如果采用轮轨技术，时速可达250到300公里，全程约需4到5个小时，总投资约1300亿元人民币（下同）；如果采用磁悬浮技术，时速能达450到500公里，从北京到上海不用3个小时，耗资将高达4000亿元。徐匡迪表示，虽然上海的磁悬浮列车运行情况很好，但京沪铁路长达1300多公里，还要跨越很多河流，采用磁悬浮存在一定的技术风险。此外，磁悬浮的方案在技术上虽很先进，但是投资很大，而且对工程的质量要求很高，目前同样长度的磁悬浮铁路在世界上还没有成功的商业化例子。
　　据悉，京沪高铁方案吸引了法、德、日三国厂家，三家各有所长，经过激烈竞争，法国阿尔斯通公司最终成为最大赢家，获得1000亿元大单。

　　徐匡迪还透露，虽然京沪高速铁路不会采用磁悬浮，但上海到杭州170多公里的高速铁路准备采用这种技术，建成后，从上海浦东机场到杭州只需时26分钟。谈到日本磁悬浮技术与德国技术之间的差异，徐匡迪说，日本用的是超导材料，成本很高，而德国采用计算机轮流送电的技术，成本较低，所以上海的磁悬浮选择了德国技术。

　　京沪高铁论证10年
　　京沪高速铁路从项目论证至今，已有10年历史。
　　早在1994年，当时的国家计委、科技部、经贸委、铁道部等4部委联合提出了建设京沪高速铁路的初步方案，希望尽早修建京沪高速铁路。

　　1997年3月，铁道部向国家计委正式上报了《新建北京至上海高速铁路项目建议书》。

　　1998年，朱镕基总理提出是否可以采用磁悬浮技术，之后出现了“高速轮轨派”和“磁悬浮派”之争。

　　2004年1月7日，温家宝总理主持的国务院常务会议，讨论并原则通过了《中长期铁路网规划》。会议接受了与会专家提出的京沪高铁弃用磁悬浮、采用轮轨技术的建议。

　　德、法、日3国为此项目展开了激烈争夺。专家认为，最终的决定因素只有两点：价格和技术转让。从中国高速铁路长远发展来看，后者才是最关键因素。需要指出的是，日本在技术转让方面是极其保守的。另外，日本在向中国推销其新干线技术时，遭遇了强大的民意阻碍。专家认为，政治考虑也是国家决策中很重要的因素，也是最不稳定的一个变量。政治因素虽不是绝对因素，但肯定不会排除。

　　中国铁路计划明年下半年第6次提速，目标是时速200公里，日德法在此项目上竞争激烈。外界普遍认为这是京沪高铁的“预热”。与上千亿元人民币的京沪高速铁路的超级大单相比，这次提速的竞标显然属轻量级。然而，这将是日德法在准高速铁路建设中的第一次“遭遇战”，对今后的京沪高铁项目归属有重大影响。

　　延伸阅读：
　　德法日竞标京沪高铁

　　京沪高铁高达1200亿元的投资对于掌握高速铁路技术的德、法、日三国的吸引是巨大的。三国技术各有千秋，在制动系统、动力系统、车厢技术、自动控制系统四个技术核心方面几乎不相上下。法国TGV技术、德国ICE技术和日本新干线时速都可以达到300公里，符合中国的要求，法国的控制技术比较先进，德国的传动部分比较先进，日本的运营经验和管理则比较成熟，而且新干线采用动力分散式也不会造成动力浪费，代表高速铁路的发展趋势。最终的决定因素只有两点：价格和技术转让…[全文]

　　两院院士：京沪铁路如果采用磁悬浮将很难赚钱

　　沈志云院士参与过京沪铁路多次方案设计和论证。沈志云介绍，高速铁路建设费用每公里不过9000万元，而磁悬浮每公里的建设费用则达2亿元。上海磁悬浮铁路的长度为30公里，票价高达150元，“这看上去更像一个观光项目”，沈志云说，即便降至先前承诺的60元票价，每公里也得花2元钱。所以，如果京沪铁路采用磁悬浮技术，很难有赚钱空间。“事实上，无论距离长短如何，世界上还没有任何一条磁悬浮铁路成功实现了商业运营。”

作者: 发烧鱼 时间: 2004-11-27 13:58
太好了，只要小日本做不到，就是件令人高兴的事！

作者: kell 时间: 2004-11-27 14:10
帮顶！！！

作者: morninglight 时间: 2004-11-27 15:10
呵呵，太好了，大订单不给日本就好，杭州和上海之间能有磁悬浮也不错，哈哈

作者: faust 时间: 2004-11-27 15:50
总算没有再给日本拿去。

作者: fujianyu 时间: 2004-11-27 16:34
还是德国的技术好

作者: 刀法主人 时间: 2004-11-27 16:56
看电影里法国的子弹快车被一辆出租车给干掉了呀！

作者: 冰冷的水 时间: 2004-11-27 17:23
日本已经最早拿到了订单了

作者: soarent 时间: 2004-11-27 17:55

下面是引用发烧鱼于2004-11-27 13:58发表的:
太好了，只要小日本做不到，就是件令人高兴的事！

严重同意，小日本我们就不买你的账！！！

作者: 子木 时间: 2004-11-27 19:07
还是可悲!!!

不是自己的技术在弄

作者: 发烧线 时间: 2004-11-27 21:26
我觉得高速铁路在中国的意义本身就值得怀疑。大家有没有想过，为什么高速铁路技术在这3个国土面积较小的国家得到发展？美国加拿大澳大利亚为什么不发展高速铁路？
为京沪之间的纯客运交通花这么大代价值不值？在1500公里的距离上铁路的意义是不是这么大（德国境内最长的线路汉堡到慕尼黑才700公里）？没有其它更经济的方式了吗？

作者: zzxg 时间: 2004-11-27 22:25
法国的技术也不错

作者: zzxg 时间: 2004-11-27 22:27

下面是引用发烧线于2004-11-27 21:26发表的:
我觉得高速铁路在中国的意义本身就值得怀疑。大家有没有想过，为什么高速铁路技术在这3个国土面积较小的国家得到发展？美国加拿大澳大利亚为什么不发展高速铁路？
为京沪之间的纯客运交通花这么大代价值不值？在1500公里的距离上铁路的意义是不是这么大（德国境内最长的线路汉堡到慕尼黑才700公里）？没有其它更经济的方式了吗？

有道理.

作者: leolss 时间: 2004-11-27 22:30
总觉得这个新闻有点糊弄人,那个"据悉"到底是不是真的还要打个问号!

作者: 我本狂野 时间: 2004-11-27 22:35
哪里是修铁路啊，纯粹是用钱在码路啊！！什么时候中国自己就能修了啊！

作者: huiz 时间: 2004-11-28 00:18
你以为中国的国土面积很大吗？人口相对密集的才适合发展铁路交通，美加澳恰恰相反。
当然还跟国家的地形特点有关。澳大利亚修建铁路的成本非常高，全国好像只有两条铁路线。
所以那美加澳不是不发展高速铁路，而是不发展铁路。

下面是引用发烧线于2004-11-27 21:26发表的:
我觉得高速铁路在中国的意义本身就值得怀疑。大家有没有想过，为什么高速铁路技术在这3个国土面积较小的国家得到发展？美国加拿大澳大利亚为什么不发展高速铁路？
为京沪之间的纯客运交通花这么大代价值不值？在1500公里的距离上铁路的意义是不是这么大（德国境内最长的线路汉堡到慕尼黑才700公里）？没有其它更经济的方式了吗？

作者: 发烧线 时间: 2004-11-28 00:42
咱们的一千亿成本算高还是低呢？这还只是预算，工程完工还不知道要多少（看上海磁悬浮的例子）。
我是想说，既然肯付出这么高的代价，是否还有更好的选择。这么多钱，投在别的地方是否对国家更好。

作者: 7.62mm口径 时间: 2004-11-28 00:55
呵呵法国的TGV是世界上最快的高速列车
支持。。终于在中国快能坐上高速列车了

作者: rpwt 时间: 2004-11-28 00:59
形象工程

作者: 南河三 时间: 2004-11-28 08:52
法国不是上次跟中国关系不错，领导人来中国拉关系，不是还搞了法国文化年。。。。。
看起来最近中法关系在升温。

相比被日本人拿走我还是很高兴的，不过要是中国人自己搞我更高兴。

作者: lilak 时间: 2004-11-28 11:16
法，德的两种高速列车我的实际感受还是德国的好，舒适度和内外装饰都好过法国的。

作者: lilak 时间: 2004-11-28 11:17

下面是引用7.62mm口径于2004-11-28 00:55发表的:
呵呵法国的TGV是世界上最快的高速列车
支持。。终于在中国快能坐上高速列车了

德国ice2代比它好

作者: xf_112 时间: 2004-11-28 18:46
前段时间希拉克来中国就是为了这个吧

作者: 发烧线 时间: 2004-11-28 18:55

下面是引用lilak于2004-11-28 11:17发表的:

德国ice2代比它好

现在都ICE3了也没TGV快

作者: sadeness 时间: 2004-11-29 04:49
那美加澳发展什么？他们发展公路，是吧？

人家人手好几辆车，油钱核成RMB比咱们都便宜，你能比吗？早晚有一天他们拿不到那么便宜的石油了，他们也得考虑铁路吧？

还有我虽然也支持使用研究了10多年的中华之星，国家也没理由不把利润给国民赚，放弃的原因最主要还是材料等难关，我们为什么要拼命买外国的军用运输机？为什么要买国外的像控阵火炮？而且还是“太想太想买了”。咱们自己造不了嘛。

相比TGV，ICE更象是个轻轨。

作者: sadeness 时间: 2004-11-29 05:05

2动8拖的TGV列车以时速230KM运行在法国与比利时。

作者: 极光奏鸣曲 时间: 2004-11-29 23:40
中法的合作是建立在利益之上。这样我们技术永远会落后

作者: buckingham 时间: 2004-11-30 01:19
还没定呢。。。高兴得太早了。。。而且我非常怀疑高铁的用处。。。现在普通特快都能开200了，还花这么多钱买230的所谓高铁干什么
http://news.xinhuanet.com/newsce ... content_1943428.htm
日本在这次提速中还是捞到了一些好处的。。。

作者: lwx23 时间: 2004-11-30 04:58
好象只是说不用悬浮了, 但是没有说用那家的技术啊???

作者: sagapk 时间: 2004-11-30 09:38
呵呵，不错

作者: sadeness 时间: 2004-12-5 22:45
中国根本没有解决160KM铁路的提速问题，最快的实际至今也只有130KM，当心被媒体蒙了。

铁路提速有三个重要因素：

1列车
2铁轨
3调度

缺一不可

就拿大连-北京夕发朝至特快列车来说，实际运行速度120KM，如果这种双层重型列车敢开到160的话，那道岔，车轮及转弯时内外轨承受的压力就远远超出设计负荷，后果是啥我就不丧门了，我们的几次提速，没有从根本上更换过铁轨，设计时也没有考虑让内外轨过弯能力超过150KM，因为铁路及路基有记忆效应，后期的改装多半是徒劳的，不能冒这个险。几次提速一是在减速停车站增设旁路直通铁道，二是增加机车牵引力来达到预期速度。所以要想上250KM的高速度，只能另外开线，一次建成。

为什么没有选择新干线？1是我们的大站之间路线长，采用TGV或者ICE2动8拖的列车，启动慢，但是协调运行速度高，维护成本低，新干线是4动4拖车，启动快但是缺点也很明显。新干线的调度系统使于调度站采用大面积的复杂铁轨来分流列车，占地面积大，不合理。还有就是技术转让因素，TGV提供了全部的技术转让，因为他们看到了未来中国4纵4横8条交通动脉，nterCityExpress造价和运行经验都不如TGV有优势，TGV也可以利用摆式列车改善老铁路上的提速问题，ICE不能。新干线不同意关键技术转让，我们不能把未来的昂贵的铁路维护保养，全权交给他们，再就是民意因素，也占一部分。

实话说这些高速铁路科技里，TGV科技含量最底，但是TGV有最成功的运行经验和全部的技术转让。这个国际舞台上，没有人愿意把最先进的东西转让给别人。我们拿来了TGV，就要快步走出中国自己的高速铁路工业。

作者: wangjiek 时间: 2004-12-6 06:51
担心死我了，上次听新闻还以为被小日本拿去了

作者: 骷髅骑士 时间: 2004-12-7 03:08

下面是引用发烧线于2004-11-27 21:26发表的:
我觉得高速铁路在中国的意义本身就值得怀疑。大家有没有想过，为什么高速铁路技术在这3个国土面积较小的国家得到发展？美国加拿大澳大利亚为什么不发展高速铁路？
为京沪之间的纯客运交通花这么大代价值不值？在1500公里的距离上铁路的意义是不是这么大（德国境内最长的线路汉堡到慕尼黑才700公里）？没有其它更经济的方式了吗？

众人皆醉，唯君清醒 [s:34]

作者: jasonland 时间: 2004-12-7 15:50
面子工程，它的政治意义远超过经济价值，中国政府一直希望欧盟取消对华军售禁令，法国起了很大推动的作用，这只不过是投桃报李

作者: sagapk 时间: 2004-12-7 16:24

下面是引用发烧鱼于2004-11-27 13:58发表的:
太好了，只要小日本做不到，就是件令人高兴的事！

作者: sadeness 时间: 2004-12-9 23:23
磁悬浮只能客运而不能货运，高速轮轨线是客货兼修的

作者: sacd 时间: 2004-12-10 01:28

下面是引用骷髅骑士于2004-12-07 03:08发表的:

众人皆醉，唯君清醒 [s:34]

加拿大,澳大利亚人口密度很低,没听说过有人坐火车的.要飞机,要么自己开车.

作者: head-fi 时间: 2004-12-10 13:58
中法年，我的朋友在法国就没感受到，中国给了法国这么多的利益，关键是法国人并没有知道，人民之间的友谊没什么提高，是政治的砝码，有点一相情愿。

作者: sadeness 时间: 2004-12-10 22:53
中宣部的都在吃干饭

哪有这样搞关系的，国家关系最重要的就是民间关系。

作者: 猫爸asan 时间: 2004-12-10 23:29

下面是引用发烧线于2004-11-27 21:26发表的:
我觉得高速铁路在中国的意义本身就值得怀疑。大家有没有想过，为什么高速铁路技术在这3个国土面积较小的国家得到发展？美国加拿大澳大利亚为什么不发展高速铁路？
为京沪之间的纯客运交通花这么大代价值不值？在1500公里的距离上铁路的意义是不是这么大（德国境内最长的线路汉堡到慕尼黑才700公里）？没有其它更经济的方式了吗？

没有！飞机成本大也太危险。汽车慢有费能耗。高速铁路是目前最合理的。我们国家人口太多了，只有铁路才可以大量的进行安全运输。你去了欧洲就知道了那里的轨道交通太牛了！我们明显的落后啊！欧洲的火车就象公交车一样的。班次多。时间准。在没有天灾的情况下是不会误点的。A城市到B城市上班是绝对没有问题的。德国和法国的都很好！就是不要小日本的东西。新干线我也坐过。没有什么了不起的。从民心上也不要用日本的新干线。因为小日本不肯技术出售给我们。

作者: twopenny 时间: 2004-12-13 20:29
没必要，
高铁!

作者: ANI-ME 时间: 2004-12-16 22:55
晕!
法国也侵略过中国啊,火烧圆明园里也有他啊,怎么法国接个定单就跟中国接个爷似的!
日本接了定单就跟送孩子去喂狼一样........................!!!!!

总之不是本国的技术就没什么好庆祝的,还形容为"欧洲之星"...真恶心

作者: sadeness 时间: 2004-12-18 10:33
这是根据国家发展战略需要，我们与欧洲的合作密切加深，近几年来看，与美国逐渐分裂的欧盟合作比与美国关系密切的日本合作，对军售解禁有利，对战略合作有利，对中国发展有利，合于利则动。

先不说旧时的侵略，屈辱史说恶心了，我们是PRC 不是 MANZHOU 。我们有强大的国防外交，照你这么说也可以解释成英法联军侵华是算成吉思汗这个蒙古人的帐？说不清楚了就。如果这么算帐的话，什么大众本田肯德鸡沃尔玛都给我滚，你们都是中国人民不共戴天的敌人，休想在中国赚钱

日本不提供全部技术转让，我们要把建设后期的巨额铁路维护费用，继续向对中国窥视的日本输送。对国家上层，民意都产生负面影响。

TGV在欧洲架设的铁路网就叫EUROSTAR“欧洲之星” 就如日本的高速铁路叫“新干线”一样，没什么可恶心的。

作者: 雨落忘川 时间: 2004-12-18 21:19
别傻了，该项目都还没立项，什么法国人中标，纯粹是媒体捕风捉影，歪曲某位副部长先生的话，大概半个月前建设部就已经澄清了该消息，还没正式立项！
当然，正式立项后还是希望这个标不要给日本人拿走！

作者: sadeness 时间: 2004-12-19 09:18
楼上的消息太封闭了

法国已经暗地里得到了我们的京沪铁路项目

在铁道部在国内个铁路局内选拔了一批人，准备派到法国各个相关学校和部门去学习铁路的相关技术和管理经验，比如信号、安全控制、车辆等，学期2年。第一批16人在明年1月派出。所有的费用由法方支付。法国这一招挺厉害的！

作者: Runningwater 时间: 2004-12-19 09:48
楼上的内幕挺多阿。。。。。
我在招标公司的朋友也没你知道的多阿，强人。
其实这个项目本来是法国和日本55分的，各出一半车厢。

作者: 雨落忘川 时间: 2004-12-19 11:21

下面是引用sadeness于2004-12-19 09:18发表的:
楼上的消息太封闭了

法国已经暗地里得到了我们的京沪铁路项目

在铁道部在国内个铁路局内选拔了一批人，准备派到法国各个相关学校和部门去学习铁路的相关技术和管理经验，比如信号、安全控制、车辆等，学期2年。第一批16人在明年1月派出。所有的费用由法方支付。法国这一招挺厉害的！

所谓的“内幕”，以中国政府的一贯作风，大概在媒体误报道该消息时人都能猜的出来，但在事情还没水落石出前，还是把自己的嘴巴关紧，免得以后自打嘴巴，
再看看楼主你的标题——“法国赢得1千亿元京沪高铁大单,中国的欧洲之星指日可待”，显然楼主也是最近才知道所谓的“内幕”的，估计也是哪里的小道消息，
不管你的消息是否属实，都忍不住要BS你

作者: bambini 时间: 2004-12-19 20:28
劳民伤财啊

不过楼上的兄弟说的也有道理！投桃报李

作者: sadeness 时间: 2004-12-19 23:33
法国和日本车辆现有车辆根本不能对接，轮距也不同，动力传递理念更是绝对的不同，要联合开发，只能中法或者中日联合开发，怎么可以让日法联合开发，把中国撂到一边？这可是在中国建铁路，不是在你家。

打不打自己嘴巴不要紧，这消息是918网--一个民间网站转来的。BS我吧，顺便也BS一下中国那么多反对日本铁路的人民。他们也许心情过于沉重不想把小脑公亩让给日本。

作者: Runningwater 时间: 2004-12-20 00:12

下面是引用sadeness于2004-12-19 23:33发表的:
法国和日本车辆现有车辆根本不能对接，轮距也不同，动力传递理念更是绝对的不同，要联合开发，只能中法或者中日联合开发，怎么可以让日法联合开发，把中国撂到一边？这可是在中国建铁路，不是在你家。

打不打自己嘴巴不要紧，这消息是918网--一个民间网站转来的。BS我吧，顺便也BS一下中国那么多反对日本铁路的人民。他们也许心情过于沉重不想把小脑公亩让给日本。

有说过对接么？又不是日本车厢和法国车厢对接。
各出一半车厢，就是200列车厢，每家出100列而已。
为什么这么做么，中国政府一向是两边都不得罪的，很容易理解。

作者: Runningwater 时间: 2004-12-20 00:20
这个项目本来就是建立在不重新建造新铁轨的基础上的。
这是京沪铁路的提速的第一步而已，也可以说是老铁路的极限速度了。
正好洽谈这个项目的人员中，有一个和我有些关系，所以我知道少少非正规渠道内幕消息吧。

作者: sadeness 时间: 2004-12-20 00:28
你读到我说的 “轮距也不同，动力传递理念更是绝对的不同” 了没有？我这个对接，指的是系统上的对接，车轮与轨道上的对接，控制与动力传递的对接。不是你说的车厢连一快那种不伦不类的对接。

日本列车与欧洲列车，专家认为欧洲2动8拖比较适应中国的长距离的大站，而4动4拖的新干线适应停靠站比较多的日本和欧洲，所以说4动4拖分散动力启动快，比较节省时间和能源，但这个节省是在站点距离近的情况下的解释。到时候采用两种车型，必然在轨道设计及通信上有冲突，而且车厢只是投资中的一个硬项，花大钱的地方在保养维护。这种日货不是你买一个日本的录音机，一次投资用个10年8年，不用想着去维护保养，坏了或不喜欢了一扔了事。

如果说中国政府谁都不得罪，ICE也可出50列了，中德政治层关系非比寻常啊。怎么也不比法国差了。

有人说这个贴不该发在这，我同意，我只是想看看在靡靡物质生活里的人群里还有多少关心国运的，即使你说了不算，也至少表示一下对国家重大事件的关心。

作者: Runningwater 时间: 2004-12-20 00:59
你又读懂了我说的话么？
这次京沪铁路提速，本来就不会重新设计轨道，是在老轨道的基础上的提速。
要重新铺设轨道的工程，1000亿美金够么？2000公路的线路加地基建设要多少时间？你以为造高架桥阿。

作者: sadeness 时间: 2004-12-20 01:22
你的第2段，我发贴时没看见。
京沪铁路提速与建设高速铁路是两回事。
京沪高速铁路的铺设，就是重新铺设铁道，如果在既有线上改造，1000亿美金花哪了？

我说过了为什么不能在既有线上改造，就算把既有线全拆了也不能用老路基，至于为什么，你自己向前翻，我想够详细。

作者: Runningwater 时间: 2004-12-20 01:30

下面是引用sadeness于2004-12-20 01:22发表的:
你的第2段，我发贴时没看见。
京沪铁路提速与建设高速铁路是两回事。
京沪高速铁路的铺设，就是重新铺设铁道，如果在既有线上改造，1000亿美金花哪了？

我说过了为什么不能在既有线上改造，就算把既有线全拆了也不能用老路基，至于为什么，你自己向前翻，我想够详细。

重建的项目应该是在提速项目之后的，最近是刚刚敲定了提速这个项目，重建的项目目前还难说，毕竟没有最后敲定，现在有的也只是意向。
提速后列车速度是200+公里。德日联合提供的车厢，在原有铁轨的基础上。

作者: sadeness 时间: 2004-12-20 01:45
根本就是两回事。

既有线提速到200+肯定失败，这是经过多方论证的，这种铁轨和道岔系统根本就不能高速运行，当心车毁人亡。我们的200KM线路广深高速铁路，也是重新开线的，即使老百姓命不值钱，谁又敢拿自己的官运开玩笑？

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