耳机俱乐部论坛

 找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

手机号码,快捷登录

查看: 43817|回复: 121

谈谈“齿音”~~

[复制链接]

45

主题

1255

帖子

22

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
22
注册时间
2005-7-19
发表于 2008-11-16 18:27:41 | 显示全部楼层
中国语言表义为主,而不是逻辑属性为主。真要叫真的话,歧义和逻辑错误常有存在。但大家都习惯了的话,并没有什么理解上的问题。比如说“晒太阳”,严格来讲应该是“被太阳晒”。如果按LZ的意思,全中国的人以后都不许“晒太阳”,只可以“被太阳晒”了 不觉得别扭吗?

最起码小白所说的“齿音”,我觉得很容易理解。至于“高频的毛刺”或“某频段的失真”这种表述或许更准确,但不必要画蛇添足。毕竟论坛发表言论并不是写学术论文,没必要这样叫真,特别是这种单纯的,没有营养的文字游戏。否则就钻牛角尖了。

[ 本帖最后由 satan_lea 于 2008-11-16 18:31 编辑 ]
回复 支持 反对

使用道具 举报

45

主题

1255

帖子

22

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
22
注册时间
2005-7-19
发表于 2008-11-16 18:50:15 | 显示全部楼层
LZ的一楼和四楼的前半还是有内容的。
不过从四楼的后半指责小白的3点开始却偏离了原主题,变成“买椟还珠”的人了。而且越往后偏得越远。

[ 本帖最后由 satan_lea 于 2008-11-16 18:51 编辑 ]
回复 支持 反对

使用道具 举报

45

主题

1255

帖子

22

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
22
注册时间
2005-7-19
发表于 2008-11-16 19:00:53 | 显示全部楼层
LZ所引用的小白的那段话,我认为观点已经表达得很清楚了。最起码我看的时候没觉得理解困难。

而LZ所说的“录音不好,只会有齿音不清晰或人声发干的现象”这种说法很明显是有问题的。唱片录音不好,有可能本身就把“齿音中的毛刺”也录进去,又或者用了激励器,加了后期处理,使原来的录音在处理过程中产生了失真,导致了“齿音中的毛刺”。这种唱片多了去了。凭什么一定是不清晰或发干?

这不算“批而不评”了吧?:D

[ 本帖最后由 satan_lea 于 2008-11-16 19:03 编辑 ]
回复 支持 反对

使用道具 举报

45

主题

1255

帖子

22

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
22
注册时间
2005-7-19
发表于 2008-11-16 22:28:21 | 显示全部楼层
回74楼:

1、“按照小白和你的“模糊”法则来理解,你们所说的“齿音”,是指“齿音过重”的失真现象,也等于“齿音上的毛刺”评价。这样,你就应该明白,在我的表述中,“齿音”——本身是人声中正常的语音(发音)现象,不能与你心目中的“失真”现象同等。所以,你“理解”我的表述,就必须自己心中有一个特别的“区分”前提。”

首先,我理解你的表述,也理解小白的表述。当然,你所说的“前提”,我是认可的。而这个“前提”,在上下文中可以体会出来,不影响我对小白的话的理解。而且我相信,只要有和我同样或更强理解力的人,就都能理解你和小白的表述。既然两种表述都无碍于理解,爱用那种用那种。LZ非要如此玩文字游戏,就像脱裤子放屁,没有营养。比如LZ非要“被太阳晒”才舒服,“晒太阳”就不舒服的话,那就继续“被太阳晒”,以后都别“晒太阳”了。

2、“在小白和你的推测中,未必有逻辑相关的理由,你们却断定是唱片“录音”过程的…………”
前面说我和小白是“推测“,却说我们是“断定”。前后矛盾。我们从来没有“断定”过,“齿音的毛刺”“一定”是录音带来的,只是说,录音不好,可能会带来“齿音的毛刺”(后文简称“毛刺”)。请不要把你的观点强加到我的头上。

失真是普遍存在的,这个大前提应该都认可。
推论:也就是说,从录音,到压片,到回放等等任何一个环节,都会有失真。
小前提:LZ也认可,“齿音的毛刺”是一种失真。
结论:从录音,到压片,到回放等等任何一个环节,都可能造成“毛刺”这种失真。
推论:唱片录音不好,可能造成“毛刺”。当然,它不是造成“毛刺”的唯一可能。
不知道这算不算“逻辑相关的理由”?再一次恳请LZ,不要把你自己的观点强加到我的头上。

而LZ说,录音的失真带来的是“齿音的不清晰”和“声音发干”,却否认“毛刺”在录音时就产生的可能性,请问又有什么“逻辑相关的理由”呢?

3、如果LZ“逻辑相关的理由”是这句“在录音过程中的“人为产物”既然惹人讨厌,那么为何被录音师(或制作人)认可?”

OK,驳倒一个命题,只要举一个反例就可以了。
既然大家都知道地球是围太阳转的,而不是太阳围地球转的,那为什么中世纪全欧洲的人都认可太阳是围地球转的?还要把布鲁诺烧死?
这种“人为产物”是不真实的,是惹一部分人(包括我和小白)讨厌的。但不等于世界上就没有喜欢它的。当然就不能排除,有录音师就是喜欢这道道的。存即是合理,但不等于是真理。

4、“你可以随时随地做一个实验,拿一张你以为“齿音过重”的蹩脚唱片,在一台CD机+AKG601+清华2.6F耳放上实际测听,你会听到什么?在确信不失真状况下,你能听出“齿音”,还是“齿音上的毛刺”?(请不要想当然的以为:在低档器材上听到“毛刺”现象,在高档器材上也能全部“重现”~~)我个人的听感,是听到人声发干,缺乏齿音的真实细节。”

首先很抱歉的告诉LZ,我一辈子,都没有办法做到你所说的这个实际测听了。因为,我的器材不够“高档”,而且一辈子无法“高档”到满足“确信不失真”这个前提。前提都不存在,如何按LZ要求的“比较一下再发言”呢?

但是,我有一个小小的思考:“齿音的毛刺”是一种失真,那“齿音的丢失”算不算一种失真呢?不知道能不能靠用我刚才的逻辑呢?

LZ叫我“比较一下,再来这里发言”。我一辈子都无法做到LZ所说的这种比较,那言下之意LZ叫我以后在俱乐部就得“SHUT UP”??噢卖糕的…………
回复 支持 反对

使用道具 举报

45

主题

1255

帖子

22

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
22
注册时间
2005-7-19
发表于 2008-11-17 14:11:25 | 显示全部楼层
一、我说过N次,“模糊”的前提是不影响理解。但鉴于LZ无法理解这种“模糊”,所以君不见为了让您看得懂,咱们能顺利沟通,我在85楼没有再用“模糊”的字眼了吗?

二、LZ一再强调“常识概念”的精确表述,却在举例论证自己的观点的时候,用了“确信不失真”这种字眼。不知道是否也是为了让我理解,用了“模糊”的表述方法呢?不过您的“模糊”方法,我返理解不了了。不如您重新用你的“精确语言”表述一次?我觉得那更好理解了。OK,请原谅我的“弱智”。

三、请LZ不要回避,正面以您的“精确”语言回答:“录音的失真带来的是“齿音的不清晰”和“声音发干”,却否认“毛刺”在录音时就产生的可能性,有什么“逻辑相关的理由”呢?“

四、我所以有的发言,只是和LZ进行讨论,或许意见不同,或许有些字眼有讽刺意味,但绝不带一个人身攻击的字眼。而LZ却说:“你的确在发烧知识上相当的弱智………………”,很明显是人身攻击,超出讨论的范畴。请注意你的素质。

五、“齿音的毛刺”是一种失真,那“齿音的丢失”算不算一种失真呢?”这个问题我早就有答案了,只是恳请LZ自己也再想想,那些所谓的本来录音有问题的牒,用某些器材放听不到齿音,就怎么怎么地的例子,到底能不能证明你自己的观点?你有答案的话,请用您独家的“精确”语言,教导教导我这个“弱智”好吗?不胜感激啊!
回复 支持 反对

使用道具 举报

45

主题

1255

帖子

22

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
22
注册时间
2005-7-19
发表于 2008-11-17 16:20:52 | 显示全部楼层
呵呵……
我以前从来不参予这些无聊争论。
不过正好这两天有点时间有点兴致,就奉陪几句。
如果突然间没耐性了,就继续潜水~~~
回复 支持 反对

使用道具 举报

45

主题

1255

帖子

22

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
22
注册时间
2005-7-19
发表于 2008-11-17 19:41:01 | 显示全部楼层
1,从85楼开始,我所用的“齿音”和“齿音过重”、“齿音的毛刺”这几个词的概念,是按你所自己定义的来的,和小白的说法没有关系。就像你说的,有了共同的前提,才有讨论的可能。我仅仅是讨论问题。这种概念划分的事就此打住,没有纠缠的意义。

2、一个发烧友通常使用“高保真”器材,起码需要在还原渠道中“确信不失真”的状况时,才有可能辨别“音源”的问题。这是一个最简单的道理。

回复:我所理解你的意思是,“高保真”的定义就是“确信不失真”,所以这是“一个最简单的道理”(如果我的理解有误请指出)。“高保真”就是“确信不失真”的状态,相当于是说“高保真就是高保真”。很明显是一个虚假定义。“高保真”多高才算高?音响指标?价钱?品牌?无法确定。其实至今为止,对于HIFI的精确概念,在HIFI界都没有形成一个确定性概念,只是一种描述性概念。因此只能针对具体的器材来讨论。这个放到下一点。
比如说,一个200块的多媒体烂音箱,号称高保真,我是不信,但还是有一大批人信。对那些信的人来说,那它算不算“确信不失真”?

3、其次,“齿音过重”,甚至到了被发现“毛刺”的现象。这是指听音系统出现了信号失真的状况,而不单纯是“录音中的毛刺”被高保真器材真实“还原”的含意。

回复:听音系统中出现了“齿音过重”甚至“毛刺”,是听音系统在终端回放时发现了信号失真。就这句话本身而言,我们没有分歧。我的侧重点是:不但承认后端或回放阶段可能造成这种情况(等价于“不单纯是‘录音中的毛刺’”),而且同样不排除在唱片中(特别是录音不好的唱片)本身就带有这种失真的可能性。

4、我所理解的你的观点是:录音本身是不会带入“齿音过重”这种失真的,只会带来“齿音的不清晰”或“声音发干”。

回复:我认为,齿音的不清晰和声音发干,都是信号丢失造成的。但失真不只是信号丢失,还包括信号污染。如果录音、混音处理不当,带来了信号污染,当然有可能造成齿音过重。哪怕录音师不希望录入“齿音的毛刺”,但由于设备不够班或其它原因,没有能力消除这种失真,又或由于希望得到一种他所期待的“声音特效”,而一定程度地牺牲了这个频段的保真度,最终导致了最终这张唱片的录音齿音过重,这种可能性是完全存在的。而LZ却把这种可能性排除了。

5、、“齿音的毛刺”是一种失真,那“齿音的丢失”算不算一种失真呢?”答案你是否明白,你不说,我当然不能认同。我曾在前面帖子中建议过关于所谓“坏”唱片中是否能听出齿音细节的听感的实验,你如果认真去做了,相信会有一些答案。

回复:我那个问句其实一句反问句,只不过很可惜LZ看了两次都没看出来。OK,我只好直接说明了。我认为,“齿音的丢失”(包括那些本来有“毛刺”的碟,在某些系统回放时,“毛刺”不见了的这种情况),同样是一种信号失真。而你怎么知道你所说的那个“实验”我没做过呢?太想当然了吧!恰恰相反,吴刚的T2.6,T2.1以及AKG的601、701都是我非常了解的器材,也早就按你的说法做过了。这个系统在CEC3300 CD机下出来的声音我非常熟悉。的确会出现你所说的齿音“不见了”的情况。但很明显,这不是因为保真,而是因为唱片中原有的信号丢失了。

当时听的是金耳朵的试音碟(一还是二我忘了),第一轨(又或是第二轨?记不清了),是一曲区瑞强的粤语歌(好像是《偏偏喜欢你》),在CED3300加吴刚T2。6(原配管)加K601和K701下,都听不到刺耳的齿音。但是同一张碟同一个曲目,在AA)CD机加MBL一套西装下推的丹拿(型号都不记得了),出来的齿音尖利得让我想自杀。

不知道LZ能不能做一做我后面的这一个试验呢?又或许因为后面的这套音箱系统不如前面的吴刚加K601“高保真”?
回复 支持 反对

使用道具 举报

45

主题

1255

帖子

22

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
22
注册时间
2005-7-19
发表于 2008-11-18 00:03:35 | 显示全部楼层
一、发烧友使用任何“高保真”器材,在“操作不当”的情况中,仍然可能产生“失真”的状况——因为器材不是自动操作的。所以,尽管使用“高保真”器材,未必就能“确信不失真”的状态。这里不能直接划等号的道理,好像不需要字面上寻找逻辑关系就能理解的吧。

回复:呵呵……我早就猜到了,我举的第二个例子,必然会遇到类似于,“搭配不当”,“听音环境不好”,“听者的心情不适合”,“房间处理不好”等等诸多理由,还否定我的说法。
推论1:我任意举一套我认为是参考级的高保真系统,所听到的“齿音的毛刺”,LZ都可以用我上面列举的任意类似的理由来推翻。
推论2:当且仅当我们所用的是LZ所说的、所认可的系统,出来的声音,才具备“参考性”,才能获得LZ认可。

LZ在推荐T2。6加K601这套搭配的时候说过一句“请你做过实验后再来说话吧”。我也建议LZ也做一做我所说的实验。在一套类似的系统下,听一听我说的那一张CD的那一条音轨,看看能不能体会到那种汗毛倒竖的感觉。当然,哪怕你不做这个试验,我仍然欢迎你继续积极发言~~~

二、发烧友使用任何“高保真”器材,在“操作不当”的情况中,仍然可能产生“失真”的状况——因为器材不是自动操作的。所以,尽管使用“高保真”器材,未必就能“确信不失真”的状态。这里不能直接划等号的道理,好像不需要字面上寻找逻辑关系就能理解的吧。

回复:首先说明我对您这段话的理解:
大前提:高保真器材如果操作不当,会产生失真。
结论:我在AA-MBL-丹拿系统听到的声音并不能做到“确信不失真”。“毛刺”是由于操作不当造成的。
隐藏的小前提:我在听这套系统的时候,一定操作不当。

您既没有在现场看我们(当时不止一个人在场)操作,甚至连一个关于我们当时是怎么操作的字眼都没问过,就能得出我在丹拿这套“高保真”器材上所听到的“毛刺”,是由于操作不当造成的这个结论(其实可以推广为房间处理不当、线材搭配不当、电源处理不当等等原因)。如果这就是您的理解力,那您的理解力就完全等同于您的YY力,简直无比强大了


三、要判断这点很容易,就是在小信号(假设不失真)状态下监听,如果有“齿音”细节的话,听听有没有“齿音上的毛刺”感?

回复:OK,请问在下列器材中,LZ能否选出一套你认为是可以作为“参考”的真正“高保真”系统?

音源:CEC3300R,山灵S24,RME9632声卡-genesis digital lens jitter处理器-proceed 3 proDAC,

为了避免“房间”“搭配”等对结果造成的影响,全部选用耳机系统进行监听。

1、叶立8PR(原配管)搭配HD650(第二版)、HD600(第二版)、QP450、老版DT880,
2、EMP(原配管)搭配HD650(第二版)、HD600(第二版)、QP450、老版DT880、MPRO。

器材状态:耳机均使用两年以上,已经煲开。耳放均热身半个小时以上。

线材:音源电源线均为机线。8PR电源线:AS 卡布奇诺,信号线:AN VX RCA头银线。EMP电源线:机线,信号线:38度5版音乐丝带FREY 1米RCA版。

电源处理:CEC3300R、山灵S24,君子行星和NAMI CD5X都没有进行电源处理。RME一套声卡系统插在吴刚05D滤波接口上,耳放全部插在叶立800W隔离牛上。

操作方式:正好我本人的听音理念和论坛里的PIEYU兄是一样的——小音量聆听。具体地说,就是在听以上的器材的时候,音量电位器的位置一般打在8至9点钟,最大不超过10点。我想应该能符合所谓的“小信号(假设不失真)”的状态了吧?

试听唱片:《金耳朵》发烧试音牒1,第二轨,偏偏喜欢你,区瑞强。

试听结论:均不同程度能听到“齿音中的毛刺”。

附加:如果觉得以上两套耳机系统仍不及格或搭配不好,耳放方面,本人可以借来莱曼、小不点耳放系列、深圳小龙耳放系列,HP2000耳放系列,甩2,
耳机方面可以借到600欧新DT900,W5000,
音源方面可以听到NAIM系列,AA系列,英国之宝系列,剑桥系列、天龙系列的CD机。

欢迎LZ点一个你认为可靠的搭配,然后我按你的要求操作试听,奉上听感。

推测:
1、LZ可能指出器材或操作或搭配仍有不当之处,又或者在以上的器材当中,LZ还找不到一套可以等同或超越T2。6F加K601的“确信的不失真”,然后借此推翻我的结论。
2、如果没找到器材或操作上的问题,LZ可能会说我的耳朵听力有问题。
3、如果以上两条都不说,LZ可能会说我心态有问题。一种可能是为了驳倒他而举了假例子,其实以上的东东我其实没听过。二种可能是哪怕我听过了,为了证明自己是对的,哪怕没听出“齿音的毛刺”也硬要说听到了。

说实话,如果楼主再一次在素未谋面,也没有打听一个字的情况下,就能得出以上第3条的结论的话,LZ的“理解力”就真的无敌了。然后这个讨论就可以停止了。因为LZ断定我是骗子,我说什么话都不可信,然后就可以从头到尾否定我所说的一切了。

这招太强大了。

拭目以待啊

[ 本帖最后由 satan_lea 于 2008-11-18 00:19 编辑 ]
回复 支持 反对

使用道具 举报

45

主题

1255

帖子

22

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
22
注册时间
2005-7-19
发表于 2008-11-18 00:12:44 | 显示全部楼层
噢……不小心把YU兄的名字打错了,见谅见谅~~~~马上改正~~~~
回复 支持 反对

使用道具 举报

45

主题

1255

帖子

22

积分

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

积分
22
注册时间
2005-7-19
发表于 2008-11-18 00:22:24 | 显示全部楼层
长篇大论不是给YU兄看的。你的贵族箱子才让小弟口涎流一地哦~~~~
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

耳机俱乐部微信
耳机俱乐部微信

QQ|联系我们|有害信息举报:010-60152166 邮箱:zx@jd-bbs.com|手机版|Archiver|黑名单|中国耳机爱好者俱乐部 ( 京ICP备09075138号 )

GMT+8, 2025-6-5 10:19 , Processed in 0.103203 second(s), 31 queries , Gzip On.

快速回复 返回顶部 返回列表