谈谈“齿音”~~

satan_lea

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中国语言表义为主，而不是逻辑属性为主。真要叫真的话，歧义和逻辑错误常有存在。但大家都习惯了的话，并没有什么理解上的问题。比如说“晒太阳”，严格来讲应该是“被太阳晒”。如果按LZ的意思，全中国的人以后都不许“晒太阳”，只可以“被太阳晒”了 不觉得别扭吗？

最起码小白所说的“齿音”，我觉得很容易理解。至于“高频的毛刺”或“某频段的失真”这种表述或许更准确，但不必要画蛇添足。毕竟论坛发表言论并不是写学术论文，没必要这样叫真，特别是这种单纯的，没有营养的文字游戏。否则就钻牛角尖了。

[ 本帖最后由 satan_lea 于 2008-11-16 18:31 编辑 ]

satan_lea

LZ的一楼和四楼的前半还是有内容的。
不过从四楼的后半指责小白的3点开始却偏离了原主题，变成“买椟还珠”的人了。而且越往后偏得越远。

[ 本帖最后由 satan_lea 于 2008-11-16 18:51 编辑 ]

satan_lea

LZ所引用的小白的那段话，我认为观点已经表达得很清楚了。最起码我看的时候没觉得理解困难。

而LZ所说的“录音不好，只会有齿音不清晰或人声发干的现象”这种说法很明显是有问题的。唱片录音不好，有可能本身就把“齿音中的毛刺”也录进去，又或者用了激励器，加了后期处理，使原来的录音在处理过程中产生了失真，导致了“齿音中的毛刺”。这种唱片多了去了。凭什么一定是不清晰或发干？

这不算“批而不评”了吧？:D

[ 本帖最后由 satan_lea 于 2008-11-16 19:03 编辑 ]

satan_lea

回74楼：

1、“按照小白和你的“模糊”法则来理解，你们所说的“齿音”，是指“齿音过重”的失真现象，也等于“齿音上的毛刺”评价。这样，你就应该明白，在我的表述中，“齿音”——本身是人声中正常的语音（发音）现象，不能与你心目中的“失真”现象同等。所以，你“理解”我的表述，就必须自己心中有一个特别的“区分”前提。”

首先，我理解你的表述，也理解小白的表述。当然，你所说的“前提”，我是认可的。而这个“前提”，在上下文中可以体会出来，不影响我对小白的话的理解。而且我相信，只要有和我同样或更强理解力的人，就都能理解你和小白的表述。既然两种表述都无碍于理解，爱用那种用那种。LZ非要如此玩文字游戏，就像脱裤子放屁，没有营养。比如LZ非要“被太阳晒”才舒服，“晒太阳”就不舒服的话，那就继续“被太阳晒”，以后都别“晒太阳”了。

2、“在小白和你的推测中，未必有逻辑相关的理由，你们却断定是唱片“录音”过程的…………”
前面说我和小白是“推测“，却说我们是“断定”。前后矛盾。我们从来没有“断定”过，“齿音的毛刺”“一定”是录音带来的，只是说，录音不好，可能会带来“齿音的毛刺”（后文简称“毛刺”）。请不要把你的观点强加到我的头上。

失真是普遍存在的，这个大前提应该都认可。
推论：也就是说，从录音，到压片，到回放等等任何一个环节，都会有失真。
小前提：LZ也认可，“齿音的毛刺”是一种失真。
结论：从录音，到压片，到回放等等任何一个环节，都可能造成“毛刺”这种失真。
推论：唱片录音不好，可能造成“毛刺”。当然，它不是造成“毛刺”的唯一可能。
不知道这算不算“逻辑相关的理由”？再一次恳请LZ，不要把你自己的观点强加到我的头上。

而LZ说，录音的失真带来的是“齿音的不清晰”和“声音发干”，却否认“毛刺”在录音时就产生的可能性，请问又有什么“逻辑相关的理由”呢？

3、如果LZ“逻辑相关的理由”是这句“在录音过程中的“人为产物”既然惹人讨厌，那么为何被录音师（或制作人）认可？”

OK，驳倒一个命题，只要举一个反例就可以了。
既然大家都知道地球是围太阳转的，而不是太阳围地球转的，那为什么中世纪全欧洲的人都认可太阳是围地球转的？还要把布鲁诺烧死？
这种“人为产物”是不真实的，是惹一部分人（包括我和小白）讨厌的。但不等于世界上就没有喜欢它的。当然就不能排除，有录音师就是喜欢这道道的。存即是合理，但不等于是真理。

4、“你可以随时随地做一个实验，拿一张你以为“齿音过重”的蹩脚唱片，在一台CD机+AKG601+清华2.6F耳放上实际测听，你会听到什么？在确信不失真状况下，你能听出“齿音”，还是“齿音上的毛刺”？（请不要想当然的以为：在低档器材上听到“毛刺”现象，在高档器材上也能全部“重现”~~）我个人的听感，是听到人声发干，缺乏齿音的真实细节。”

首先很抱歉的告诉LZ，我一辈子，都没有办法做到你所说的这个实际测听了。因为，我的器材不够“高档”，而且一辈子无法“高档”到满足“确信不失真”这个前提。前提都不存在，如何按LZ要求的“比较一下再发言”呢？

但是，我有一个小小的思考：“齿音的毛刺”是一种失真，那“齿音的丢失”算不算一种失真呢？不知道能不能靠用我刚才的逻辑呢？

LZ叫我“比较一下，再来这里发言”。我一辈子都无法做到LZ所说的这种比较，那言下之意LZ叫我以后在俱乐部就得“SHUT UP”？？噢卖糕的…………

satan_lea

一、我说过N次，“模糊”的前提是不影响理解。但鉴于LZ无法理解这种“模糊”，所以君不见为了让您看得懂，咱们能顺利沟通，我在85楼没有再用“模糊”的字眼了吗？

二、LZ一再强调“常识概念”的精确表述，却在举例论证自己的观点的时候，用了“确信不失真”这种字眼。不知道是否也是为了让我理解，用了“模糊”的表述方法呢？不过您的“模糊”方法，我返理解不了了。不如您重新用你的“精确语言”表述一次？我觉得那更好理解了。OK，请原谅我的“弱智”。

三、请LZ不要回避，正面以您的“精确”语言回答：“录音的失真带来的是“齿音的不清晰”和“声音发干”，却否认“毛刺”在录音时就产生的可能性，有什么“逻辑相关的理由”呢？“

四、我所以有的发言，只是和LZ进行讨论，或许意见不同，或许有些字眼有讽刺意味，但绝不带一个人身攻击的字眼。而LZ却说：“你的确在发烧知识上相当的弱智………………”，很明显是人身攻击，超出讨论的范畴。请注意你的素质。

五、“齿音的毛刺”是一种失真，那“齿音的丢失”算不算一种失真呢？”这个问题我早就有答案了，只是恳请LZ自己也再想想，那些所谓的本来录音有问题的牒，用某些器材放听不到齿音，就怎么怎么地的例子，到底能不能证明你自己的观点？你有答案的话，请用您独家的“精确”语言，教导教导我这个“弱智”好吗？不胜感激啊！

satan_lea

呵呵……
我以前从来不参予这些无聊争论。
不过正好这两天有点时间有点兴致，就奉陪几句。
如果突然间没耐性了，就继续潜水~~~

satan_lea

1，从85楼开始，我所用的“齿音”和“齿音过重”、“齿音的毛刺”这几个词的概念，是按你所自己定义的来的，和小白的说法没有关系。就像你说的，有了共同的前提，才有讨论的可能。我仅仅是讨论问题。这种概念划分的事就此打住，没有纠缠的意义。

2、一个发烧友通常使用“高保真”器材，起码需要在还原渠道中“确信不失真”的状况时，才有可能辨别“音源”的问题。这是一个最简单的道理。

回复：我所理解你的意思是，“高保真”的定义就是“确信不失真”，所以这是“一个最简单的道理”（如果我的理解有误请指出）。“高保真”就是“确信不失真”的状态，相当于是说“高保真就是高保真”。很明显是一个虚假定义。“高保真”多高才算高？音响指标？价钱？品牌？无法确定。其实至今为止，对于HIFI的精确概念，在HIFI界都没有形成一个确定性概念，只是一种描述性概念。因此只能针对具体的器材来讨论。这个放到下一点。
比如说，一个200块的多媒体烂音箱，号称高保真，我是不信，但还是有一大批人信。对那些信的人来说，那它算不算“确信不失真”？

3、其次，“齿音过重”，甚至到了被发现“毛刺”的现象。这是指听音系统出现了信号失真的状况，而不单纯是“录音中的毛刺”被高保真器材真实“还原”的含意。

回复：听音系统中出现了“齿音过重”甚至“毛刺”，是听音系统在终端回放时发现了信号失真。就这句话本身而言，我们没有分歧。我的侧重点是：不但承认后端或回放阶段可能造成这种情况（等价于“不单纯是‘录音中的毛刺’”），而且同样不排除在唱片中（特别是录音不好的唱片）本身就带有这种失真的可能性。

4、我所理解的你的观点是：录音本身是不会带入“齿音过重”这种失真的，只会带来“齿音的不清晰”或“声音发干”。

回复：我认为，齿音的不清晰和声音发干，都是信号丢失造成的。但失真不只是信号丢失，还包括信号污染。如果录音、混音处理不当，带来了信号污染，当然有可能造成齿音过重。哪怕录音师不希望录入“齿音的毛刺”，但由于设备不够班或其它原因，没有能力消除这种失真，又或由于希望得到一种他所期待的“声音特效”，而一定程度地牺牲了这个频段的保真度，最终导致了最终这张唱片的录音齿音过重，这种可能性是完全存在的。而LZ却把这种可能性排除了。

5、、“齿音的毛刺”是一种失真，那“齿音的丢失”算不算一种失真呢？”答案你是否明白，你不说，我当然不能认同。我曾在前面帖子中建议过关于所谓“坏”唱片中是否能听出齿音细节的听感的实验，你如果认真去做了，相信会有一些答案。

回复：我那个问句其实一句反问句，只不过很可惜LZ看了两次都没看出来。OK，我只好直接说明了。我认为，“齿音的丢失”（包括那些本来有“毛刺”的碟，在某些系统回放时，“毛刺”不见了的这种情况），同样是一种信号失真。而你怎么知道你所说的那个“实验”我没做过呢？太想当然了吧！恰恰相反，吴刚的T2.6，T2.1以及AKG的601、701都是我非常了解的器材，也早就按你的说法做过了。这个系统在CEC3300 CD机下出来的声音我非常熟悉。的确会出现你所说的齿音“不见了”的情况。但很明显，这不是因为保真，而是因为唱片中原有的信号丢失了。

当时听的是金耳朵的试音碟（一还是二我忘了），第一轨（又或是第二轨？记不清了），是一曲区瑞强的粤语歌（好像是《偏偏喜欢你》），在CED3300加吴刚T2。6（原配管）加K601和K701下，都听不到刺耳的齿音。但是同一张碟同一个曲目，在AA）CD机加MBL一套西装下推的丹拿（型号都不记得了），出来的齿音尖利得让我想自杀。

不知道LZ能不能做一做我后面的这一个试验呢？又或许因为后面的这套音箱系统不如前面的吴刚加K601“高保真”？

satan_lea

一、发烧友使用任何“高保真”器材，在“操作不当”的情况中，仍然可能产生“失真”的状况——因为器材不是自动操作的。所以，尽管使用“高保真”器材，未必就能“确信不失真”的状态。这里不能直接划等号的道理，好像不需要字面上寻找逻辑关系就能理解的吧。

回复：呵呵……我早就猜到了，我举的第二个例子，必然会遇到类似于，“搭配不当”，“听音环境不好”，“听者的心情不适合”，“房间处理不好”等等诸多理由，还否定我的说法。
推论1：我任意举一套我认为是参考级的高保真系统，所听到的“齿音的毛刺”，LZ都可以用我上面列举的任意类似的理由来推翻。
推论2：当且仅当我们所用的是LZ所说的、所认可的系统，出来的声音，才具备“参考性”，才能获得LZ认可。

LZ在推荐T2。6加K601这套搭配的时候说过一句“请你做过实验后再来说话吧”。我也建议LZ也做一做我所说的实验。在一套类似的系统下，听一听我说的那一张CD的那一条音轨，看看能不能体会到那种汗毛倒竖的感觉。当然，哪怕你不做这个试验，我仍然欢迎你继续积极发言~~~

二、发烧友使用任何“高保真”器材，在“操作不当”的情况中，仍然可能产生“失真”的状况——因为器材不是自动操作的。所以，尽管使用“高保真”器材，未必就能“确信不失真”的状态。这里不能直接划等号的道理，好像不需要字面上寻找逻辑关系就能理解的吧。

回复：首先说明我对您这段话的理解：
大前提：高保真器材如果操作不当，会产生失真。
结论：我在AA-MBL-丹拿系统听到的声音并不能做到“确信不失真”。“毛刺”是由于操作不当造成的。
隐藏的小前提：我在听这套系统的时候，一定操作不当。

您既没有在现场看我们（当时不止一个人在场）操作，甚至连一个关于我们当时是怎么操作的字眼都没问过，就能得出我在丹拿这套“高保真”器材上所听到的“毛刺”，是由于操作不当造成的这个结论（其实可以推广为房间处理不当、线材搭配不当、电源处理不当等等原因）。如果这就是您的理解力，那您的理解力就完全等同于您的YY力，简直无比强大了


三、要判断这点很容易，就是在小信号（假设不失真）状态下监听，如果有“齿音”细节的话，听听有没有“齿音上的毛刺”感？

回复：OK，请问在下列器材中，LZ能否选出一套你认为是可以作为“参考”的真正“高保真”系统？

音源：CEC3300R，山灵S24，RME9632声卡-genesis digital lens jitter处理器-proceed 3 proDAC，

为了避免“房间”“搭配”等对结果造成的影响，全部选用耳机系统进行监听。

1、叶立8PR（原配管）搭配HD650（第二版）、HD600（第二版）、QP450、老版DT880，
2、EMP（原配管）搭配HD650（第二版）、HD600（第二版）、QP450、老版DT880、MPRO。

器材状态：耳机均使用两年以上，已经煲开。耳放均热身半个小时以上。

线材：音源电源线均为机线。8PR电源线：AS 卡布奇诺，信号线：AN VX RCA头银线。EMP电源线：机线，信号线：38度5版音乐丝带FREY 1米RCA版。

电源处理：CEC3300R、山灵S24，君子行星和NAMI CD5X都没有进行电源处理。RME一套声卡系统插在吴刚05D滤波接口上，耳放全部插在叶立800W隔离牛上。

操作方式：正好我本人的听音理念和论坛里的PIEYU兄是一样的——小音量聆听。具体地说，就是在听以上的器材的时候，音量电位器的位置一般打在8至9点钟，最大不超过10点。我想应该能符合所谓的“小信号（假设不失真）”的状态了吧？

试听唱片：《金耳朵》发烧试音牒1，第二轨，偏偏喜欢你，区瑞强。

试听结论：均不同程度能听到“齿音中的毛刺”。

附加：如果觉得以上两套耳机系统仍不及格或搭配不好，耳放方面，本人可以借来莱曼、小不点耳放系列、深圳小龙耳放系列，HP2000耳放系列，甩2，
耳机方面可以借到600欧新DT900，W5000，
音源方面可以听到NAIM系列，AA系列，英国之宝系列，剑桥系列、天龙系列的CD机。

欢迎LZ点一个你认为可靠的搭配，然后我按你的要求操作试听，奉上听感。

推测：
1、LZ可能指出器材或操作或搭配仍有不当之处，又或者在以上的器材当中，LZ还找不到一套可以等同或超越T2。6F加K601的“确信的不失真”，然后借此推翻我的结论。
2、如果没找到器材或操作上的问题，LZ可能会说我的耳朵听力有问题。
3、如果以上两条都不说，LZ可能会说我心态有问题。一种可能是为了驳倒他而举了假例子，其实以上的东东我其实没听过。二种可能是哪怕我听过了，为了证明自己是对的，哪怕没听出“齿音的毛刺”也硬要说听到了。

说实话，如果楼主再一次在素未谋面，也没有打听一个字的情况下，就能得出以上第3条的结论的话，LZ的“理解力”就真的无敌了。然后这个讨论就可以停止了。因为LZ断定我是骗子，我说什么话都不可信，然后就可以从头到尾否定我所说的一切了。

这招太强大了。

拭目以待啊

[ 本帖最后由 satan_lea 于 2008-11-18 00:19 编辑 ]

satan_lea

噢……不小心把YU兄的名字打错了，见谅见谅~~~~马上改正~~~~

satan_lea

长篇大论不是给YU兄看的。你的贵族箱子才让小弟口涎流一地哦~~~~