几乎被说服——Linn Majik DS系统和纯CD机的对比

yasker

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原帖由 nadesicozhao 于 2009-2-12 21:03 发表


拜托D50录的我用16进制文件比较器都比较过了 除了开头结尾几帧（空白块） 其他部分和EAC抓轨出来的WAV一模一样
但是声音的差别 我真的只能说 你不信我也没办法
差别太大了 就在我家的系统上已经非常明显 到我家 ...

赵版哪，你要说两个wav文件一模一样，在同一套设备上播放出来的声音不一样，那我可真的没法信了……(除非播放每一次的声音都不一样)。CD存储方式我没那么精通，但对同一个确定输入输出关系的program，同样的输入能够得到不同的输出，这……

(话说，才发现赵版的id是某著名动画片？)

yasker

原帖由 跟你丫死磕 于 2009-2-12 21:31 发表


抓轨获得WAV文件

根据我的理解，抓轨是数字的，只存在错误与正确，只要是正确的，就没有质量问题。
wikipeida上面提到的与CD有关的jitter，是seekjitter，是那种听起来会跳或者重复的音，是可以被更正的，如果CD质量还可以的话。http://en.wikipedia.org/wiki/Jitter#CD
在wikipedia, ripping里说到的三个会产生质量区别的，第一个是audio cd提供的连续流，而不是精确流(这点必须查spec才知道具体怎么做的，目前发现红皮书还是要卖钱的……)；二是audio cd使用的Cross-interleave Reed-solomon coding，是可能发生串改的；三是某些CD机自身的纠错功能。
http://en.wikipedia.org/wiki/Ripping#Obtaining_an_accurate_rip
但以上三点都不是jitter.
我理解这里的jitter，只会在重放的时候产生，就像小白文章里说的那样，由于时间轴变化的原因。

yasker

原帖由 小白 于 2009-2-12 21:45 发表
下面我要告诉大家我仔细考虑后的个人结论.

我认为音质上仍是LINN Majik CD为佳,稍稍胜出Majik DS.

那位说了,前面不是说了,DS的声音更加厚润,更加凝聚浓郁吗?

是的,听感上确实如此. 但是和Majik CD播放原版 ...

觉着这种情况下，应该去找个世面上评价较好的同等级CD比比，然后用自己熟悉的设备……这样都是人家的东西，CD故意做成一种风格也是有可能的……

yasker

原帖由 nadesicozhao 于 2009-2-12 22:10 发表


这不是我要表述的观点
这就是客观事实
论坛上几个老资格的朋友都可以很明确告诉你能否听出来差别

至于I2S总线的问题 这里也不是没有搞技术的 你要是不懂可以请教他们是否和我说的一样
连参考时钟信号、左右 ...

还是那句话，对于数字来说，处理过程如果是确定的，那么输入决定输出，所以不可能会有差别。
差别可能产生于：
1. binary文件不一致，这个可能性很大
2. 对同一输入的输出结果不稳定(例如数模转换的时候)，这个在这里的可能性小

关键点是binary文件是否一致。如果一致，比如用md5sum算下两个文件结果一样，那么对于处理过程而言，a与b没有区别，确定部分的输出就不可能有区别(数模转换除外，可能有jitter的差别之类)。

[ 本帖最后由 yasker 于 2009-2-12 22:22 编辑 ]

yasker

原帖由 nadesicozhao 于 2009-2-12 22:20 发表


关键的问题是有人说jitter是不会累加的
这个问题在我现在的观点看来是有问题的
当然我指的累加并不是1+1=2的概念 而是数字系统作为一个整体 任何一个部分的jitter都会对下个部分产生影响
我之所以提到了I2S 就 ...

我同意jitter是会累加的，但是jitter不是在纯数字环境下产生的。数字信号一旦定下来，时间轴也就定下了。jitter是在DA转换时产生的。只有DA转换会导致有损的复制，因为需要sample。纯数字是没有这个问题的。纯数字环境下，01就是01，为了保证01的完全正确，还有一堆的校验手段（但 audio CD的校验是打了折扣的，见我上面的帖子）。硬盘，数据 CD都是完全reproducable的，产生一个bit的错误就是错的了。

yasker

原帖由 nadesicozhao 于 2009-2-12 22:26 发表
其实FLAC也好APE也罢 归根结底 最大的问题就是信息量的丢失
无论号称无损压缩也好 客观实验的结果摆在那里
那就是听感结论是一致的：论hifi素质不如WAV或者CD

flac和ape的问题在于解码部分，不在于压缩的时候信息量的丢失。
数字信息是完全reproducable的。flac/ape可以转化成wav文件，和源文件完全一致，这显然不是信息量的丢失。mp3才是信息量的丢失，mp3是无法转化为源wav文件的。

yasker

原帖由 nadesicozhao 于 2009-2-12 22:31 发表


你还是没看懂我的解释
这里就是工作模式的问题了
别忘了实时的流播放 0 和1 并不需要反转就能影响相位
这才是关键

流播放的不是01，是01转成的模拟信号……

yasker

我的意思是，在这整个流程中，经过了多少次AD/DA转换，就有多少次jitter。
但是数字系统内部，由于是完全无损的，所以不会产生任何失真,一个bit也不会错。
模拟就大不一样了。

yasker

原帖由 nadesicozhao 于 2009-2-12 22:34 发表


我说的就是实时播放的现象 至于有人听出来压缩和解压都有损 我是不敢打包票听出来的 有兴趣可以找这个BT盲听证实

数字这东西别太理想化了 我好几个朋友大学读信号处理、通信工程的都说数字信号实在不可靠 哈哈 ...

这个……
数字是会出错的，但是现在一般都是完全校验的，除了audio cd这种妥协的以外。所以一份数字文件你复制1万次也不会错一个bit，但模拟就不行了……
audio cd是稍微有点特殊的因为是妥协的产物，但文件是100% reproduceable的，否则就是系统有故障了……

yasker

原帖由 nadesicozhao 于 2009-2-12 22:38 发表


那还是没看懂I2S的工作。。。白讲了
数字系统内部的 0 1不反转 也就是完全一样的0和1  最后DA出来的模拟波形都会不一样！
这能叫无损？你对无损的定义太宽容了

好吧，等我看看I²S的工作原理。
但无论I²S怎样，两个完全相同wav在忽略后端模拟失真的情况下要放出不同的声音都是不可能的……输入毕竟是完全相同的，wav可是正宗的binary文件，bit perfect……

yasker

原帖由 nadesicozhao 于 2009-2-12 22:44 发表


我再说一百边。。。
我从来没说数字文件会0 1 出错 我用16进制文件比较器验证过不知道多少遍了
但是0 1不出错也照样能出来失真 这就是我说的数字信号不可靠的地方
因为数字量只能存在于数学中 现实生活中不存 ...

我没说不会失真啊，但要失真也是两个以同样方式失真哪(我目前的理解还是DA转换时失真，I²S还在看)……不可能你两个一样的文件，然后一个就一定比另一个失真得好听些吧……所有的数据可都是在wav文件里面的啊……

yasker

原帖由 nadesicozhao 于 2009-2-12 22:53 发表


两个01 完全一样 但是jitter不一样的文件
经过I²S总线后会出现相移 这是我一个大学读过信号工程的朋友证实过了的东西

jitter存在哪儿……不是01里面么……

[ 本帖最后由 nadesicozhao 于 2009-2-12 22:56 编辑 ]

yasker

原帖由 nadesicozhao 于 2009-2-12 22:56 发表


jitter是电路工作的时候就会受到各种干扰产生的啊
包括数字接收芯片接收的信号本身的jitter都会影响输出。。。

上面点错编辑你帖子了 已经改正

呵呵，没事。

但是对于完全相同的wav文件产生的jitter，为什么会产生倾向性？输入都是一样的话。
这样说吧，假如有一个编辑器，然后手工输入这两个相同的wav的binary(反正是一样的)。那么，最后出来的这个文件，声音是像谁？

yasker

原帖由 nadesicozhao 于 2009-2-12 23:00 发表
WAV文件本身就包含jitter了 因为抓轨的时候就进去了。。。  0和1存储的位置偏移就是jitter了
看来LS也不是专业学计算机的。。。

不好意思，我就是专业搞计算机的。

对，是wav文件包含了jitter.
所以，wav文件一样，jitter就是一样了。这是二进制文件。
这个输入源就是这样确定的。

yasker

原帖由 nadesicozhao 于 2009-2-12 23:10 发表


我晕 看来硬盘存储原理没学好
硬盘里面的jitter哪里会一样哦。。。
不同光驱抓的话输出数据流的jitter也不一样。。。

……就此罢休吧……

总结个人观点：
1. CD的抓取过程中，seekjitter(注意，不是那种影响音质的jitter，是跳音那种)产生是由于audio cd本身格式定义的问题，可以由抓取软件解决（在光驱和光盘足够好的情况下）。但存在jitter之外的影响因素，1. audio cd本身格式定义就不是可精确重复的(但data cd是)；2. audio cd使用的Cross-interleaved Reed-Solomon coding会导致数据有可能被串改. 3. 光驱的纠错力(这个wikipedia上说的很含糊，不知用eac之类rip的方法能否搞定，但肯定会导致实时播放区别会很大的)。
2. 影响音质的Jitter的产生是由于模拟信号时间轴的变化导致，纯数字文件在copy/paste之类的时候，不会存在问题。i2s总线连接CD输出和 DAC输入，它的存在是为了控制jitter，我大致看了下，似乎是为了给供应DAC正确的时间轴加入的，最后还是为了DA转换服务的。

参考资料：
http://en.wikipedia.org/wiki/Jitter#CD
http://en.wikipedia.org/wiki/Ripping#Obtaining_an_accurate_rip
http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed-Solomon_coding
http://en.wikipedia.org/wiki/I2s

谢谢赵版的耐心，呵呵.

[ 本帖最后由 yasker 于 2009-2-13 00:38 编辑 ]