谁能带我听贝多芬？不知从何听起。

TitansFox

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至于爱情买卖，调子本身没什么问题的。如果找舒伯特或者贝多芬来编下曲，歌词写得有品位一些，没准就流传千古了。

ramos

当然我的所有论证都是在“自然是最高级”这个前提下来进行讨论的，如果有人觉得自然并不是最高级，戏剧性，创新等才是音乐应有的姿态的话……那就是另外一回事了。

但是总的来说，这种写得很自然并且又能和同时代区分开来的作曲家，是比创造了大量曲目但是品次相差很大的人要少的。所以我觉得应该算是比较少见的天赋吧……

老油条

打破规则的目的是什么？

天赋不够无法在原规则框架下创新所以变通一下降低难度？还是自身音乐表现的需要？

贝九加入人声算不算打破规则？是不是体现了贝多芬天赋才能不足以达到“仅仅使用纯器乐就能取得加入人声后震撼人心的效果”？

贝多芬就是觉得必须打破规则加入人声才能达到现在的效果，用纯器乐，凭贝多芬的水平，怎么写都不行。

如果这一定要被理解为是一种天赋能力相对的不足，那也行。

小白

ramos有一点我觉得可以商榷——萧邦的音乐，我个人觉得戏剧性成分是比较强的，内在张力是比较强的，这点和莫扎特的差异比较大，因此我也不喜欢那种把萧邦作品演绎得单纯柔美的方式。在萧邦的作品里，那些戏剧性成分较弱的作品，比如夜曲，也是我相对不喜欢的。那句著名的断言“花丛中的大炮”我觉得确实是知者之语。要演绎好萧邦的作品，必须理解他作品的这一面。

ramos

原帖由 老油条 于 2011-11-11 23:00 发表 打破规则的目的是什么？

天赋不够无法在原规则框架下创新所以变通一下降低难度？还是自身音乐表现的需要？

贝九加入人声算不算打破规则？是不是体现了贝多芬天赋才能不足以达到“仅仅使用纯器乐就能取得加入人声后震撼人心的效果”？

贝多芬就是觉得必须打破规则加入人声才能达到现在的效果，用纯器乐，凭贝多芬的水平，怎么写都不行。

如果这一定要被理解为是一种天赋能力相对的不足，那也行。  

当然是自身音乐表现的需要了，由于在原规则框架下已经无法靠自己的天赋突破所以必须变换一些规则。

贝九自然是个非常好的创新，而且创新起来效果也不错，非常成功。但是相对来说有一种更纯粹的方式就是你说的那样“仅仅使用纯器乐就能取得加入人声后震撼人心的效果”


如果不用人声，我相信不只是贝多芬达不到，目前我们所知的作曲家里都没有能达到的。


不过问题的关键并不是“靠创新能不能够达到”，而是“喜不喜欢打破规则创新”，关键是莫扎特并不是很喜欢打破框架，而贝多芬相对来说是很喜欢打破框架的，这个只能说是个人作曲习惯问题吧。


不过创新也意味着风险增加，有不少毁誉参半的作品，并不能说不伟大，只是不那么容易被人接受罢了。我越来越发现，小时候喜欢听莫扎特，长大了不喜欢听，到了现在又开始喜欢听莫扎特了……最后还是要回归本源。


个人意见仅供参考。

ramos

原帖由 小白 于 2011-11-11 23:09 发表
ramos有一点我觉得可以商榷——萧邦的音乐，我个人觉得戏剧性成分是比较强的，内在张力是比较强的，这点和莫扎特的差异比较大，因此我也不喜欢那种把萧邦作品演绎得单纯柔美的方式。在萧邦的作品里，那些戏剧性成分较弱的作品，比如夜曲，也是我相对不喜欢的。那句著名的断言“花丛中的大炮”我觉得确实是知者之语。要演绎好萧邦的作品，必须理解他作品的这一面。

嗯我明白你的意思，可能我要更动一下我的说法。

我的意思是说萧邦和莫扎特都遵循了基本的音乐自然美，或许戏剧却并不夸张，是一种非常有自我节制的作曲方式。

而晚年贝多芬和李斯特则是倾向于戏剧性盖过音乐自然美本身，尤其是李斯特，不少出名作品都成了Terribilita（恐怖美）的典型，例如Mephisto Waltz, Totentanz, Faust Symphony, Dante Symphony等等，把音乐的自然美夸大成了戏剧性，甚至滥情和毛骨悚然的成分。

至于夜曲没有戏剧性是因为夜曲弹得有意境的人我总共就没听到过几个……到时候找几个好的来给大家分享一下看看夜曲能弹出怎样的意境。

ramos

至于莫扎特音乐的内在张力，我觉得K310的第三乐章够有内在张力了，听到我高潮迭起- -

winniemon123

今天才注意到这个帖子，我太后知后觉了啊~

学习了~

贝多芬之所以伟大，个人觉得是因为他是第一位尝试将自己的情感凌驾于形式之上，纵使使用的是非常简单的手段——打破原有的结构，增加音乐的戏剧性。尤其是从悲怆开始的钢奏和第五以后的贝交，在这之前几乎所有的音乐或许形式、旋律都很美，但很少有包含含着作曲家复杂而丰富的情感的、
当然，之后作曲家，尤其是十九世纪末到二十世纪，往乐曲里面的思想情感越加越多，想表达的东西越来越复杂，越来越不遵循原来的框框，作品越来越先锋~ 所以共鸣的东西越来越少，个性的东西越来越多了，所以不同口味的人会有不同的感觉，音乐才越来越多元。

ramos

差不多就是这样。其实莫扎特的很多曲子也能听出带有感情的痕迹了，只是感觉莫扎特有意地把这个收起来。

好像有句话说是“越是完美的艺术家，就越能把创作的自己和生活中受难的自己分开。” 以这个定义来看，莫扎特就是一个完美的艺术家；而李斯特的成功之处就在于，他恰好不是一个“完美”的艺术家。

winniemon123

原帖由 ramos 于 2011-11-11 23:59 发表
越是完美的艺术家，就越能把创作的自己和生活中受难的自己分开。

作曲家我觉得无所谓吧~ 形式上的美，和真挚的情感我都可以认同。
倒是这句话我对演奏家比较赞同，我比较反感一些刻意在作品中刻意添加自己情感的演奏家。
不过这一点也是仁者见仁，智者见智的哈~

winniemon123

原帖由 cralane 于 2011-11-10 20:57 发表
忘了回复LZ的主题了，贝多芬容易接受的入门作品，我觉得主要是贝小协，大公三重奏，三重协奏曲，幻想合唱曲，全部钢琴协奏曲等。这些都是旋律性比较强的东西，易于接受。
然后才是小提琴奏鸣曲，弦乐四重奏，钢琴奏 ...

正楼~ 除掉合唱幻想曲，其他的表示完全赞同。还有长笛奏鸣曲和一些钢琴小品什么的。
合唱幻想曲我至今没搞懂想说什么东西~

winniemon123

原帖由 wudanao 于 2011-11-12 00:14 发表

天才也要有个度阿，配器法要是能与生俱来的话那他的父母一定是英雄爸爸英雄妈妈。这种东西肯定是后天读书理论+实践搞出来的，就算是再大的天才例如莫扎特他早期的交响曲也是几乎毫无欣赏价值的，因为一到了交响这么 ...

配器法不是柏辽兹写的么~ 之前的人应该没什么理论依据吧~

winniemon123

原帖由 wudanao 于 2011-11-12 00:23 发表

配器法只是一本书的名字啊，又不是说柏辽兹之前没有人会配器

你自己不是说“读书理论”么~ 之前哪来书呢，顶多是一些经验和已经有的作品作为案例罢了~

ramos

原帖由 wudanao 于 2011-11-12 00:14 发表 天才也要有个度阿，配器法要是能与生俱来的话那他的父母一定是英雄爸爸英雄妈妈。这种东西肯定是后天读书理论+实践搞出来的，就算是再大的天才例如莫扎特他早期的交响曲也是几乎毫无欣赏价值的，因为一到了交响这么 ...

对，有个典型的例子就是萧邦配器就配不好，所以钢协都是他学生写的配器- -

但是我感觉配器在作曲中占有的比重并不大，就像莫扎特虽然安魂曲配器几乎就没写多少，但是并不妨碍它成为一部伟大的作品，原因是旋律谱写了大半。

[ 本帖最后由 ramos 于 2011-11-12 00:56 编辑 ]