～～～～读《KANNILA的器材观》我之见～～～～

平静前行

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在拜读了楼主kannila同志(以下简称楼主)特别强调的按照论文思维写下的文章后，在下有几点感想不吐不快，也就择其要点冒昧地提出，并共同讨论：
1、楼主开篇就提出了主要观点：“我认为器材的定价分为两个版块1，声音素质，2，音乐风格。而声音素质是决定器材价格的关键！”。楼主在下文阐述这个观点时（至于此观点是否正确，我下文会分析），单从逻辑上看，我认为却犯了一个不应该的毛病：偷换概念。

试引用几句：第一段举例后，楼主下结论“素质问题因为有“清晰”这个准绳所衡量，其等级是可以量化的。是可以比较的。”然后，顺理成章地偷换了概念，“只要对“清晰”一词准确的定义，就相当于将给予“素质”这一概念以实质性的内容。”据此，楼主最后得出“综合同品牌和不同品牌在阶梯价格上的比较，他们之间的差异其实是共通的。而这些就是素质差异，就是“清晰”的差异。”至此，完成从“声音素质”到“清晰”的概念偷换。

在我看来，这个结论有值得商榷之处。一，声音素质是否仅包括“清晰”？二，作为评价准绳，“清晰”是否可以量化？下面依次阐述我的观点：

第一，清晰只是声音素质的组成部分，而且还是最基本的部分。HIFI本意为高保真，其本质是对声音的记录和还原。所以还原性才是衡量HIFI最根本的标准。而还原性的评价标准是什么？说起来我认为并不玄虚，就是每个人日常生活中时时刻刻听到的各类声音，因此每个人也都有评价声音素质的资格。在这些真实的声音中，有些刺耳，有些柔和，有些清晰，也有些沉闷。好的HIFI器材，不是将沉闷的，刺耳的声音也改造成清晰的，柔和的，而是应该真实的还原当时的状况。

也就是说“直白在某种意义上就是好器材”。我们花钱买音响，不是为了听美国声、日本声还是英国声，Garaham之声或叶立之声。而是为了听柏林之声，维也纳之声；瓜内利之声，斯特拉底瓦里之声，雅马哈之声，斯坦威之声。只有直白的器材才能将这些声音完整不变地呈现在我们面前。
第二，清晰很难量化，或者准确地说很难为人耳量化。楼主写道：“而根据我的总结，HIFI器材的“清晰”一词应定义为：解析力，定位准确性，乐器厚度的有无，以及两端频率延伸的宽窄。这个定义里，解析力无法衡量，定位准确与否也无从得知，你能准确知道所听CD里每位歌手、乐手和录音设备间的相对方位？乐器厚度是衡量部分音乐的特定标准，不应该成为“清晰”这个普遍标准中的一项指标；两端频率延伸倒是可以衡量，但不属于人耳能解决的问题。所以，清晰是很难定义和衡量的。

2、楼主在后文驳斥了一些常见观点，有些是正确的，有一些我认为论点和论据不吻合，还有一些则值得考究。下面依次阐述：


第一，人声毒即素质高。楼主在下文把阐述的重心放在了批判中国CD录制质量的低劣上，还表达了对靡靡之音的愤慨，读了这段论述，最多只能得出雨果伯菲录音理念有问题，或者音乐品位有问题，而无法得出“人声毒即素质高”是错误的这个结论。其实，为什么很多情况下，将人声作为评判声音素质的一个参考？道理很简单，因为这可能是我们最熟悉的声音了，而人声恰恰又最丰富多彩，每个人的声音都不一样，所以能重播好人声，恰恰是好器材的标准之一。

第二，音场大即素质高。
我认为这一段文字不多，但楼主思路是清楚的，分析得也有道理。


第三，动态大就是好器材。动态是什么？我认为不是楼主所说的“风格”，“三频上的调控”或者“频率延伸不好的失真”，而是反映速度，是爆发力。不了解的人，听玻璃破碎就知道了。因此，动态大，反映快，爆发力强，的确就是好器材。


第四，直白就是好器材。上面已经分析过了。


第五，听着舒服就是素质高的器材。和谐是音乐的最低标准，也可以说是最高境界。听着舒服不过是和谐的一种反映而已，听着舒服未必是好器材，但听着不舒服一定不是好器材——在排除音乐、录音的原因后。
3、产品的价格到底是怎么定出来的？楼主认为：器材价值=品牌溢价+外观设计+素质+风格。首先，器材价值不等于产品价格。其次，如果有厂家这么定价，那我想说经理一定是个白痴。经济学最基本的假设就是“理性人”，其中厂家应该也只可能追求的是“利润最大化”。知道你愿意花100元买东西，厂家绝不会10元就卖给你，也就是一级价格歧视：所有产品都按照消费者能接受的最高价格定价，获取最大的生产者剩余。
一套音响或者HIFI设备，其真正价值是无法准确衡量的。在喜欢的人看来，solo可能6000都便宜，在另一个人看来，可能就一文不值。这根本的原因就是好的音乐是无法衡量的，聆听好音乐带来的精神享受更是无法衡量的。所以，音响器材，从来就不是经济学意义上产品概念。而最后最关键的是：不是声音素质决定器材价格，而是器材价格决定声音素质。

kell

所以说为什么“中性”器材是一些爱乐老烧们的最终选择、因为他们能够忠实地再现录音、器材的内涵。当你的听音水准在不断提高、当你听高质量现场次数的增加、当你对乐器和人声等的“自然、宽松”声音的理解、、、染色的东西最终不可能始终讨好你的耳朵的、虽然被“美化”的很讨人喜欢、但那已经不是自然的声音了~~~这时、你会毫不犹豫的弃暗投明抛弃手中的器材、去寻找属于自己的中性、无染、直白、征服性的“高价”系统了，这一点对听宗教音乐尤为重要。

mbegin

唯美和唯真
永远难以调和的矛盾

平静前行

中性的是好器材，很多人认可。关键是什么才是中性，那就仁者见仁、智者见智了。

kell

原帖由 平静前行 于 2008-10-25 08:38 发表
中性的是好器材，很多人认可。关键是什么才是中性，那就仁者见仁、智者见智了。

去寻找属于自己的中性、无染、直白、征服性的系统。

平静前行

呵呵，“征服性”的系统。“就这样被你征服”、

平静前行

刚入的philips CD104准备利用周末，找人稍加修摩，改善一下声音的透明度。主要是运放，目前准备听一下5532和2604下的104声音。

小白

kanila的这个主要观点我是同意的. 器材的声音素质,或者叫硬素质,和声音表现风格,确实要分开来看,而且,确实,价格是取决于素质的,而非风格. 再讨好耳朵的声音风格,如果HI-FI硬素质不过关,是不可能跻身中高档的(就好比老浦东改造的DVD机).  

至于细节上一些词汇的运用,含义,各人会有各自的看法. 比如我认为,中性,无染,这些对HI-FI器材的声音来说都是褒义词,但"直白",未必是褒义词,就我个人主观来看,反而是个贬义的含义. 因为HI-FI器材都是设计来听音乐的,不光要准确地重播出声音(sound),还必须要表现好音乐(music). 一个过于直白的器材,往往是把sound播出来了,但没有music的神髓,可以说仍是欠缺的.

8492

谈这些理论都是空谈。自己去听了就明白了。器材会教给你什么是中性。什么是素质，什么是风格。

小白

原帖由 8492 于 2008-10-25 10:55 发表
谈这些理论都是空谈。自己去听了就明白了。器材会教给你什么是中性。什么是素质，什么是风格。

倒不能完全说是空谈. 理论可以指导,引导实践. 在正确的观念引导下,才会有正确的实践.

8492

说白了，判断一个声音是否是好声音。每个人标准不一样的。
哪个标准更对，大家坐下来针对实际问题讨论。这样说来说去没意义，讲大道理谁不会。

小白

恩,空讲大道理是没用的,最好是结合具体声音一起谈就好了. 比如,哪个器材的声音,最典型地表现HI-FI素质里的哪个方面,等等.

不过我认同一点: HI-FI器材的风格,每人有自己的审美和标准,但HI-FI器材的硬素质,是有比较公认的衡量体系和标准的,有经验的烧友应该能对一个器材的"素质"得出比较一致的判断. 换言之,一部机器的声音风格你可以很不喜欢,但它的HI-FI素质如何,大家(有丰富聆听经验的烧友)应该有所公认,而不是意见纷纭.

8492

原帖由 小白 于 2008-10-25 11:12 发表
恩,空讲大道理是没用的,最好是结合具体声音一起谈就好了. 比如,哪个器材的声音,最典型地表现HI-FI素质里的哪个方面,等等.

不过我认同一点: HI-FI器材的风格,每人有自己的审美和标准,但HI-FI器材的硬素质,是有比较 ...

哦，那我来带头雷人了啊。（最近一直被人雷，告诉你们！我也是会雷人的！！ ） 说一下一直被忽略的一个重要素质标准。（一提素质就解析，三频……听音水准和倾向有问题）
hifi器材划分档次的一个重要标准，就是声音的攻击性是否足够低。这点很重要，是hi-end入门的重要标准。
比如说威信的喇叭吧，都知道，他家是标准的av喇叭。攻击性强得要吃人了。一般都是用来搭建超级影院的时候采用的。以av角度来说是一流av喇叭，以hifi的角度来说就是三流喇叭。其他常见被人与hifi器材混淆的一流av喇叭还有：高文，丹拿……有些人喜欢高文和丹拿的喇叭，算是三流的hifi器材吧。谈hi-end就与他们完全无关。那声压，那冲击性，还能谈什么？书架箱如果攻击性强一点……忍啦，书架嘛。如果落地箱攻击性那么强——根本就不是hifi器材。不是看不起威信，高文，丹拿的用家，只是他们是高级av的玩家，谈hi-end就是没入门。（如果有威信的玩家依靠前端搭配让声音进入hifi的领域，那他在我心里就是神！ ）
知道为什么007可以把全部在产耳机送去填海吗？（不在产的也没剩两只以上）ed9最多相对于大型av落地箱。007则是大型hifi落地箱的感觉。（其他耳机？落地箱标准）你说以hifi的角度哪个好？还用考虑么？？还居然有人说ed9比007好，声音的档次都分不清了，一开始的听音倾向就不对。为啥我说不要没事就把什么rs1，ed9拿来和007比，还认真地分析什么音场，什么解析，什么三频……扯淡吧。当然007的其他素质也是完全压胜。细腻程度，解析都完全超过，音场也就输给平衡驱动的gsk一点点。但是最关键的就是攻击性足够低。档次就在这里划分，这点大0也做得很好。顶级的hi-end系统也都做得很好。hi-end必须是一个舒适，没有压迫感的听音环境。以后谁再嚷嚷ed9比007好的…………玩av的就不要烂充hifi玩家。

kanila

一夜没过,有人挖坟.自己也不知道.....

不过很好.我喜欢论坛这种有学问性对驳的气氛.我真的很开心.

那遍文章是我早期的作品,虽然和现在的思维又有一些出入,但确实是我10几年来HIFI里摸爬滚打的一次总结.正如小白所说的,HIFI用词上可能各人看法不一导致理解错误.但在于大部分观点.我保持和坚持自己的看法.

本有很多话想回驳,不过觉得8492兄说的非常对.HIFI这种东西要听多,经验多就知道了.所以我先不说.从字里行间中,我感觉到楼主缺乏一点HIFI经验.或者当你实践久了,听久了,辨别东西越来越多了.你对我的观点又会有另外的看法.

我就打个比方说我这遍文章的初衷.LPD的DVD我是LPD,我分析我家的DVD在这个世界上有10个人愿意用100W买我的DVD,那我把价格拖到100W卖,你觉得可能吗?什么网络购物上说的什么自制NB喇叭,HIFI逼真器,我说我一级价格歧视,我要价50W(网上有真人真事)有市场吗?为什么没有市场?难道我们唰HIFI的到头各个都是崇洋媚外的SB?这不可能.我试图去分析的就是为什么不可能以及HIFI的市场与定价的问题.

mayao11

原帖由 8492 于 2008-10-25 11:42 发表


哦，那我来带头雷人了啊。（最近一直被人雷，告诉你们！我也是会雷人的！！ ） 说一下一直被忽略的一个重要素质标准。（一提素质就解析，三频……听音水准和倾向有问题）
hifi器材划分档次的一个重要标准， ...

被雷的外焦里嫩，体无完肤

看出来了，84兄是要借打到DAC1神教和丹拿神教另立007神教啊。

拜见教主