关于pc jitters的误区

rr1943

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最近好像jitter的贴很火,我也上来冒个泡

我觉得大家, 包括白,赵两位斑竹对于PC-FI上有个很大的误区在于,大家把广义HI-FI上的jitter,归罪到了电脑的数字载体上. 我所有的hifi只是来源于本论坛以及白版blog. 有理解错的地方大家及时指教

大家似乎都忽略了, 电脑/MP3乃至cdr上听到的不自然, 不如传统hi-endcd机播放cd的声音, 都是由于PC系统, 同样为传统定义上, D->A过程中的jitter产生的, 而非cd->wav数字复制上产生的. 所谓的jitters是指cd机回放过程中,由于能力有限(时钟不够准确), 无法精准的重放CD上的数据而产生的不在然的声音(错误的时间播放正确的数据). 打个比方就是射击运动员都知道需要瞄准靶心(CD的正确理论数据), 但是射击的时候, 手上有没有准头就因人而异了(CD机的重放)

1.  CD->WAV没有数据损失

音乐CD是以44.1kHz采样, 24bit的数字形式记载的,cd转换到wav过程中, 是无损的, 无jitter的过程. 转换过程中,时钟不参与工作. 数据以理论形式存在. 此时所谓的时钟,就是采样率所指定的
比如说 第1/44100秒 数据:第一段24 bit音频
            第2/44100秒 数据:第二段24 bit音频
            第...
            等等........
之所以说这个过程中是无损无jitters的, 所有的音频数据都是以理论数据存在的.
第一, 第一段数据对应的就是第1/44100秒, 这里不需要回放, 只是理论
第二, 数据不会有错, CD数据会包括一个8bit的纠错, 可以纠正大部分的读取错误. 注意哦, 这里我不管器材(光驱, 光头)上造成了什么错误都已可以纠正的.
比如说binary 串 100110010 会以矩阵的形式进行纠错编码如下(实际上是24bit,这里简化下)
数据|logical OR
100 |1
110 |0
010 |1
-----
000
如果数据被错误读取, 110010010, 根据纠错码, 第一行,逻辑OR是1不是0, 第二列逻辑OR是0不是1, 那么说明了第一行第二列是错误的, 纠正为1. 如果不是整张CD全坏了的话-_-~

这里wav文件,以100%的理论数据形式,储存了CD的数据. 论坛里pig2man提到过, 两台cd-rom转出来的wav文件是完全一致的, binary比较0/1完全一致的话,这里是不可能听出来却别的. 但是大家听出来的区别是有数字回放产生的jitters,而不是wav本身包含了jitters(且先忽略母带->cD这里)

2. 大家反驳的理由一: 电脑出来的声音就是不如CD机
大家一直怪罪于wav的jitters,却动来不考虑如果wav这个姻缘没有问题的话, jitters其实是回放系统的问题. 假设这里用的是外部解码器.
WAV文件->软件->向OS申请->os处理->从磁盘读取->磁盘寻道->回复os->加入cpu->处理列队->二级缓存->cpu等手里的活做完了(杀毒,office,操作系统本身)->CPU处理->回复os->省略100步->数字输出

特别注意的是cpu是按照自己的时钟, os给的列队的时间来处理的. 那么到了输出到DAC解码这一步,数据根本不可能是以个平均的1/44100(且这么假设)中间穿插了cpu处理其他数据的时间, cpu时钟不精准的时间. 这里还不包括软件algorithm写的好不好的问题.  jitters已经在这里产生了, 不是wav,不是dac, 而是中间这一步产生的. 就算声卡带同轴输出纯数据, 从wav(无损)到声卡的输出过程中jitters已经产生了, 后边再加什么都是没有用的. 好比用了劣质的信号线外加不规则变动的磁场一样.

3.刻出来的CD-R不如原版
这个说来好笑,为什么盗版cd不如原版?数据一样的话(CD数据不包含始终,只是理论数据)就是碟片本身的问题了. 这里很容易犯的错误就像统计学里的不同情况下做出来的测试怎么可能相比呢? 本身碟片质量, 压制/刻录的原理就是不一样的, 不在一个起跑线上怎么比?
至于转刻1000次的cd-r, 每次转出来的wav文件binary相同,也就是说明同一个wav文件又刻了999次的, 后面999张质量应该是一样的. 这里不存在所谓的"听感"问题, 因为源是一个100%, 不是99.999%而是100%相同的. 要是硬说不一样我觉得有点不讲理了  

最后笑一个

小白

CD播放的模式,和电脑硬盘上WAV文件的播放模式,根本是两种工作模式,所以无所谓CD到WAV有没有损失,这是个伪问题. 没有损失也罢,也完全不能说明任何问题.

rr1943

以硬盘为载体的毕竟是个趋势,说进步也好,说单纯的转变也好. 只是觉得大家讨论哦时候过于专注于载体的损失上,而不讨论如何由载体到回放上的如何能加强. 我也是一直在问自己这个数据播放到底是不是可能,和cd理论上差多少,如果上限摆在那里就无所谓的比较了. 要是上限两个都差不多,以后就看价格上的优势了, 短期内看来还是不太可能的... 那个majik s倒是看得我直流口水...

googoodos

WAV文件->软件->向OS申请->os处理->从磁盘读取->磁盘寻道->回复os->加入cpu->处理列队->二级缓存->cpu等手里的活做完了(杀毒,office,操作系统本身)->CPU处理->回复os->省略100步->数字输出

wav文件是以什么来记载的, 是01, 数字输出也是01, 数字到数字有jitter ? 如果有的话那是error.

liyf327800

jitters是什么，翻译过来讲就是“抖动”，原理上来讲就是相位噪声。抖动是针对数字信号来讲的，在数字信号传输过程中，数字信号的恢复是有锁相环电路参与的，锁相环的作用就是让恢复出来的数字信号与原信号同步，所以无论从理论还是实践上来讲，从一种信号存储介质转换到另一个介质上，只要没经过压缩处理，存储的数字信号是完全一致的。简单的来讲，从一个硬盘上拷贝到另一个硬盘上的数据是没什么不同的，同理从CD上拷贝到硬盘上的数据，只要没有经过压缩，也是没什么不同的。
从数据传输的角度看来，CD的效果不会比硬盘上的数据更快，道理大家应该都明白吧。
决定回放还原度的关键部件是DAC，什么是DAC?中文叫数字到模拟转换器，是将数字信号转换为模拟信号；信号的采集过程是上述过程的逆过程，就是将模拟信号转换为数字信号。在两个转换过程中，模拟信号是无法完全还原的，即便是AD公司最顶级的转换器也无法完全还原，就不要说普通民用的东西了。所以说在数字信号传输过程中，去追求发烧器材是没多大意义的，都不如来个电路里锁相环准确而又简单。在模拟信号的传输和处理过程中，即便是用线材，原理上来讲也是考虑各种传输效应，寄生效应等，这些对波形的过滤会产生影响，但不见得是器材越贵越好，需要经过仿真验证才能得到正确的频响。真正想处理好模拟信号，靠的更多的是深厚的理论知识和丰富的实践经验，不是随便扒块板子，用几个高级运放就能搞定的。

mifeng

原帖由 cfuer 于 2009-3-29 23:49 发表
wav的数字解码器是比较重要的。这一串0、1信号能不能以高纯净度输出，怕是问题的关键。
目前来看，转盘的纯净度高，而PC声卡纯净度低，我认为这是主要差距。iTransport和pc数字输出有那么大的区别，大概也是只有数字 ...

这句话比较同意
wav-pcm-da，关键的数字解码部分，即相当于传统转盘的部分其实是这块
纯数字载体的hifi能好到什么程度就取决于数字解码算法以及数字电路和数字转盘的整体设计如何良好支持进行这个算法的稳定运行
理论上来说比机械结构应是更容易做好的

[ 本帖最后由 mifeng 于 2009-3-30 12:08 编辑 ]

eudemon7

原帖由 mifeng 于 2009-3-30 12:01 发表




这句话比较同意
wav-pcm-da，关键的数字解码部分，即相当于传统转盘的部分其实是这块
纯数字载体的hifi能好到什么程度就取决于数字解码算法以及数字电路和数字转盘的整体设计如何良好支持进行这个算法的稳 ...

严重同意最后一句话，也就是说硬盘播放器比CD机有先天的优势。

nxynxy

希望大家不要再探讨CD播放机与现代数字媒体播放体系对比，实际上CD播放机不是数字播放机，我个人理解是数码脉冲模拟波形机，其核心思想是声波的模拟由电流模拟转换为数码波形模拟。

mifeng

原帖由 eudemon7 于 2009-3-30 19:24 发表


严重同意最后一句话，也就是说硬盘播放器比CD机有先天的优势。

晕，我最后一句话可未说硬盘播放器有优势，硬盘也是机械结构。。。并不比高价转盘强。可能是闪存播放器，读取结构里无机械结构应好不少

cqlhkp

小贾

有固态硬盘了，就是不知道怎麽样。

nvshier

CD的jitter因为转盘不稳，硬盘jitter来自于复杂的电磁环境，都不咋地！还得有时钟异步或前后同步才能解决问题！

webwalker

我觉得，纯粹的数字部分，不应该有jitter，比如一台数字播放器，WAV存储在硬盘或者SSD 上面，内置或者外置，出来的声音不一样，如果连载体不一样都会导致不一样的声音，PCHIFI就不用搞了，数字播放器也没意义了，你手里的wav文件，除非你自己抓轨，否则每拷贝一次都会带来声音的变化。