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冰冰鱼

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其实这种月经贴看多了，发现一个问题大家似乎从来没有提出来过，那就是：盲听真的科学吗？      

       盲听这个东西大概是从生物医学的盲法衍生出来的吧。“盲法”这种测量原则虽然能够尽可能避免、排除观测者和实验对象对实验结果的主观干扰，但它本身仅仅只是保证实验科学性的一种必要非充分条件。通俗点说，科学的实验应该尽量以盲法来观测试验结果，但盲法本身不能保证实验的科学性。实验设计是否科学、合理，必须具体到实验对象各方面的性质与条件，观测方法仅仅是一个方面，而盲法又仅仅是观测方法的一种选项。扯着“盲听”的大旗就觉得是最科学的方法，本身就是不科学的态度。

       至于怎样的方法对于音响系统的听觉测试才是科学的呢？嘿嘿，别问我，在生物医学研究领域混了十来年，发现对这种复杂系统中单一变量的检测，基本靠运气，所谓的科学方法也都是相对的，测不准才是永恒……

[ 本帖最后由 冰冰鱼 于 2011-6-21 12:45 编辑 ]

小白

原帖由 冰冰鱼 于 2011-6-21 12:42 发表
其实这种月经贴看多了，发现一个问题大家似乎从来没有提出来过，那就是：盲听真的科学吗？
盲听这个东西大概是从生物医学的盲法延伸出来的吧。“盲法”这种测量原则虽然能够尽可能避免、排除观测者和实验对象对实验 ...

在HI-FI领域里盲听是否科学,这个话题,国外HI-FI圈20多年前就开始讨论和反思了. 我很早就看到过国外HI-FI杂志关于这个话题的文章. 里面有个例子记忆很深刻: 一位一度相信盲听的HI-FI编辑,有一次在盲听状态下对比了两台放大器,觉得好象没区别,就买了便宜的那台回去了,结果很后悔,因为后来实际使用下来他觉得两台放大器肯定是有区别的,而且他选的那台便宜的,声音要比另一台差很多. 他是被一次性的盲听给蒙骗了. 自此后他就开始思索"盲听是否管用"的问题.

这个问题说实话到目前我还没有看到确切的,权威性的,被大家普遍接受的结论和理论,但至少可以说,这个问题是很值得思索的. 盲听这一方法,在HI-FI领域内是否适用,是一个存在争议的话题. 只是这个问题尚未发展出一个系统的,公认的成熟理论.

gaomx

原帖由 冰冰鱼 于 2011-6-21 12:42 发表 其实这种月经贴看多了，发现一个问题大家似乎从来没有提出来过，那就是：盲听真的科学吗？              盲听这个东西大概是从生物医学的盲法衍生出来的吧。“盲法”这种测量原则虽然能够尽可能避免、排除观测者 ...

但是有一点可以肯定，差别足够大的时候你永远也不会搞错比如你爸爸和你妈妈叫你的名字，你从来不会搞错。所以就是区别有多大的问题。通过视觉和心理暗示可以改变结果，我相信这个基本上大家都可以接受的结论吧。如果盲听需要否定，盲听不出来不能说明没有区别。本来hifi就是夹缝中求变化，大家也就在那万分之一或者更小的范围内调整变化。

[ 本帖最后由 gaomx 于 2011-6-21 12:59 编辑 ]

笑脸男人

科学方法科学实验是相对的，这个很认同。
一个科学实验，其仪器和评判标准都不是绝对客观。具体参见科学观与科学方法论相关论述




仪器的设计，试验方法的设计都是人依照一定观点而产生

[ 本帖最后由 笑脸男人 于 2011-6-21 13:07 编辑 ]

gaomx

原帖由 小白 于 2011-6-21 12:48 发表 在HI-FI领域里盲听是否科学,这个话题,国外HI-FI圈20多年前就开始讨论和反思了. 我很早就看到过国外HI-FI杂志关于这个话题的文章. 里面有个例子记忆很深刻: 一位一度相信盲听的HI-FI编辑,有一次在盲听状态下 ...

这个结论我同意。
所以我一直的描述都是电源线有区别，但是无法盲听出来，以我的水平。
盲听是否科学这件事情本身我不怀疑，盲听至少比让你看着换东西然后说区别更科学。
但是盲听的时候对细微的分辨能力会不会有影响，
而且有的时候对比可能需要很多曲子，也可能聆听几个小时突然感觉到不一样。
总之，矛盾很多，反正大家都不满意对方的结论
那就自娱自乐，能听出来区别就继续玩，听不出来就像我一样。
但是有一点可以肯定区别足够大的时候怎么测试都能分辨出来，
所以还是区别大小的问题

冰冰鱼

因为在音响的检测系统里，观测者同时又是实验对象，这一点实在很特殊，我很难套用一个成熟的模型来规范这种实验。前面有人提到为什么那些大音响公司不搞搞盲听测试，我想他们不是不想，实不能也

lanyad

原帖由 冰冰鱼 于 2011-6-21 12:42 发表 其实这种月经贴看多了，发现一个问题大家似乎从来没有提出来过，那就是：盲听真的科学吗？              盲听这个东西大概是从生物医学的盲法衍生出来的吧。“盲法”这种测量原则虽然能够尽可能避免、排除观测者 ...

我第四页提出来了，好似只有gaomx说了自己的看法

原帖由 lanyad 于 2011-6-20 20:19 发表 盲听是否科学，这不是一个简单的逻辑问题就能解决的，其实很多人都有感觉，就是在盲听的时候耳朵的敏感度会大大降低。我不知道这个怎么解释能否解释，也不知道是否确实这样，但是既然在非盲听的时候可能会有心理暗示，那么盲听的时候可能同样会受大脑影响。

很多人也许都有这样的感觉，你写出一个字然后盯着他看，然后一段时间内你可能会觉得这个字越看越不像，越看越奇怪。这个很可能就是由于注意力高度集中导致的大脑的一个反应上的问题，我个人觉得和盲听有一定的相似性。

很遗憾的是，上面的问题我咨询过一个研究大脑的科学家，但是他不能解释这个现象。

ffly028

哦！

小白

原帖由 笑脸男人 于 2011-6-21 12:55 发表
科学方法科学实验是相对的，这个很认同。
一个科学实验，其仪器和评判标准都不是绝对客观。具体参见科学观与科学方法论相关论述

当人们用科学的方法和观察手段去观测"外界事物"时,是更容易得到客观结论的,但如果观测考察的对象是"人",是人在研究自身,这个问题就要复杂得多. 现在人类对很多大自然的事物都有了深入的研究,但对于人自身,还是做得很不够的,原因恐怕也就在于此.

具体到听觉这个问题,盲听这个问题,它的特殊性在于,首先盲听必定是先听一段,之后再听另外一段的,不可能是同时播放和比较两段声音. 这样声音的记忆能力,声音记忆的失真,就形成了一个干扰因素. 根据一个比较公认的科学结论,人类的听觉记忆是不太好的(相对于其他记忆来说).

另一个问题是,为什么有时候两件器材的声音,在盲听中似乎是一样的,难以分辨的,但经过实际的,较为深入的使用后,就会开始觉得不一样呢? 是否较长时间的聆听和接触后,会在人的大脑里形成一个更为可靠而准确的,对于这件器材声音的评价和记忆?

人的听觉的短期记忆能力一般公认为较差,那么长期记忆能力呢? 是否经过长期接触而形成的长期记忆力,更为准确而可靠? 这些都是很值得探索的方向.

不过在这个领域里,提出一些理论假设容易,但做实际的验证工作,是非常难的,因为要靠针对人群的实验统计,这个难度和代价都很大.

[ 本帖最后由 小白 于 2011-6-21 13:08 编辑 ]

zhujun_2000

盲听应该管用，但不是现在的办法，要用相对比较科学的办法，比如请10个人盲听，然后再看百分比，这样的结果对器材评价的正确度就相对好一些。

gaomx

http://bbs.headphoneclub.com/vie ... hlight=%CD%CB%C9%D5

还是这个帖子里面的对比文件，建议都去ABX试试难度有多大，这个无论数据对比，还是拿专业的软件看波形，肯定是不一样的。但是ABX出来的难度不小，我只看到一个人贴出来ABX的结果，用的007耳机。我用hd600怎么都没有办法做出来。后来通过类似作弊的办法，因为两个文件在播放时间上相差了20ms左右，ABX的时候选定同一个地方开始播放，刚好那个地方是一个琴声的末尾，根据这个琴声长度分辨出来了20ms的延时不同。

lrlr951

线材、避震造成的差别本来就是很小的，但是差别小不等于乃就可以忽视它，不信的去问问硬总，钻石内部一个细小的瑕疵对于钻石而言是不是“毁灭性的打击”
当然，如果乃的系统本来就是一块满是气泡的玻璃，那当然瑕疵再多也都无所谓了
一耳朵没差别的东西海了去了，只有用久了才知道哪个是杯具哪个是洗具

gaomx

原帖由 小白 于 2011-6-21 13:04 发表 当人们用科学的方法和观察手段去观测"外界事物"时,是更容易得到客观结论的,但如果观测考察的对象是"人",是人在研究自身,这个问题就要复杂得多. 现在人类对很多大自然的事物都有了深入的研究,但对于人自身,还 ...

盲听确实有些问题，受记忆力影响，并且反复切换几次还会疲劳
这个疲劳不是劳累，是人的耳朵的适应能力。反复对比会发现差别越来越小。

所以盲听一定要使用自己熟悉的器材，自己熟悉的曲目，这些完全由被试者自己选择，而不是
随便到一个地方去盲听别人的东西，这样更可靠一些。
另外盲听需要提供足够长的时间，并且可以允许多次切换判断。
在每次辩听之间需要预留足够长的时间来缓解疲劳的问题。

冰冰鱼

原帖由 gaomx 于 2011-6-21 12:55 发表   盲听至少比让你看着换东西然后说区别更科学。  ...

对于科学界来说，没有这种方法比那种方法更科学的说法，只有科学方法与不科学方法的区别，非黑即白，没有程度的差异。一个方法只要有一个环节是不合理、不科学的，它就是不科学的，它并不比有两个环节不合理、不科学的方法更科学一点（咋跟绕口令似的）之所以说科学性是相对的，那是因为在一定技术水平条件下，我们没有发现现有方法的不合理、不科学之处，于是我们暂时认为这种没有被发现缺陷的方法是科学的，但并不表示这种方法就真的科学（好像更绕了）……