Mutter的包子真精致

ramos

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原帖由 小白 于 2011-10-26 16:38 发表 很遗憾，确实不算。一个钢琴家不弹舒伯特的钢琴奏鸣曲，丝毫无损他的地位，但如果不谈贝多芬、不弹舒曼，却是影响很大的。

舒伯特的大部分奏鸣曲那么鬼闷怎么听

舒曼我没想出有什么必须要弹的，那一大堆组曲？Kreisleriana?幻想曲？钢琴协奏？

ramos

原帖由 小白 于 2011-10-26 17:37 发表 其实这里确实是有原因的。其重要原因，不是因为舒伯特的钢琴奏鸣曲水平低，而是演奏它的历史短，没有形成演奏贝多芬、舒曼钢琴作品那样的深厚传统。我稍微多说几句：现在我们都知道舒伯特的钢琴奏鸣曲是很伟 ...

那这么说的话，巴赫那些东西长期被人忽视也不算基石了么

要知道在二十世纪前期巴赫的作品地位比现在要低得多，现在巴赫谁敢不弹谁倒霉……

小白

原帖由 wudanao 于 2011-10-26 22:11 发表
舒曼的东西我觉得也称不上是“基石”，基石两个字应该给对钢琴曲目发展起历史性作用的作品，而我并不觉得自成一派的舒曼起到了什么这样的作用，虽然舒曼的钢琴作品是所有作家中我最喜欢的

舒曼算的。虽然不如莫扎特、贝多芬、李斯特、肖邦重要。舒曼最主要的作品都是钢琴，他的东西是浪漫派全盛时期最重要的钢琴作品。算不算钢琴曲目里的基石，其实也不是你我说了算的，是一个传统。一个钢琴家丝毫不碰舒伯特也没问题，但不能不弹舒曼、不能不力求弹好舒曼。

小白

原帖由 ramos 于 2011-10-26 22:34 发表

那这么说的话，巴赫那些东西长期被人忽视也不算基石了么

要知道在二十世纪前期巴赫的作品地位比现在要低得多，现在巴赫谁敢不弹谁倒霉……

巴赫的东西并没有长期被忽视，这个说法很大程度是个“传说”。说什么是门德尔松复兴了巴赫，似乎如果没有门德尔松，巴赫就完蛋了，永远埋在灰堆里。其实不是这样的。巴赫的作品从他死后开始一直有人演奏、有人喜欢。门德尔松只是加了把劲，促进了它占领更重要的位置。

ramos

我感觉在钢琴上不弹不行的东西只有巴赫，莫扎特，贝多芬，萧邦这4个人，其他的不弹无所谓。

巴赫和贝多芬就不说了。

莫扎特弹不弹得好是检验一个弹钢琴的是钢琴家还是钢琴手的区别。牛逼的钢琴家几乎没有一个把莫扎特弹得平庸的。

萧邦是浪漫主义时期的代表，虽然我个人最喜欢李斯特但是萧邦的东西是无可替代的，不折不扣的天才。自己曾经模仿萧邦的作曲手法写过几首曲子，深有体会……

有很多人不弹李斯特，很多人不弹拉赫，史卡里亚宾，很多人根本弹不好舒伯特，勃拉姆斯那些蛋疼闷骚东西就算了，舒曼确实是个人都弹但是舒曼的东西没几个人能弹好再加上他出名的东西都是小作品的集合，大部头没几首，所以我感觉他也不能算个基石。

ramos

原帖由 小白 于 2011-10-26 22:38 发表 巴赫的东西并没有长期被忽视，这个说法很大程度是个“传说”。说什么是门德尔松复兴了巴赫，似乎如果没有门德尔松，巴赫就完蛋了，永远埋在灰堆里。其实不是这样的。巴赫的作品从他死后开始一直有人演奏、有 ...

我不是说19世纪门德尔松复兴，事实上萧邦和李斯特都很欣赏巴赫，特别是萧邦。而是在整个19世纪到20世纪初，对位法这种作曲手法长期被浪漫主义钢琴作曲家忽视，导致到了20世纪初新古典主义时期才有再次被复兴。

李斯特，莱氏的学生几乎都没有专长于巴赫的，李斯特的大师班几乎都不教巴赫，感觉他们并不重视复调的演奏。

但是到了20世纪，的确巴赫的东西又再一次兴起，现在没有那个钢琴家不弹巴赫的了。

小白

ramos你的看法就比较“个人化”了。一方面承认舒曼是个人都弹，但另一方面又说不算基石。其实德彪西我觉得也算基石，因为它是unique的，它触及了其他人的作品都无法触及的钢琴表现手法。从钢琴这件乐器的完整的表现力来看（也就是钢琴作为一件乐器能够做出的表现效果），德彪西也得算一块基石。当然，不是说就非得弹德彪西了，不弹也没所谓，但毕竟就缺了一块。


肖邦确实很推崇巴赫的，这许多人可能想不到。虽然肖邦的作品是浪漫派主调音乐，但内声部的旋律，带有复调的意味，不象有些浪漫派作曲家，左手就是简单的“伴奏”。

勃拉姆斯本身是个弹钢琴出生的，也为钢琴写了很多好东西，比如两首壮丽的协奏曲，可惜还是成不了基石，因为他的音乐语汇、钢琴效果很少有“前人所未道”的。

[ 本帖最后由 小白 于 2011-10-26 22:54 编辑 ]

ramos

原帖由 小白 于 2011-10-26 22:47 发表 ramos你的看法就比较“个人化”了。一方面承认舒曼是个人都弹，但另一方面又说不算基石。其实德彪西我觉得也算基石，因为它是unique的，它触及了其他人的作品都无法触及的钢琴表现手法。从钢琴这件乐器的完整的表现力 ...

人人都弹是不假，但是我觉得基石的意思是说这东西必须要有他独到并且优越之处，并且促进了钢琴艺术的进一步发展。

萧邦李斯特这两个人的作品的确对后世作曲家造成了不少影响，但是舒曼似乎不擅长做大部头作品，大部分作品都是小组曲拼在一起的，嘛虽然每首看起来都算是有诗意，但是你不能各个作品都这样啊。舒曼的大作品常被演奏的只有两首，一首是协奏曲，一首是幻想曲。那些奏鸣曲几乎没人弹，其他的所有作品能找到几首超过5分钟的么？

德彪西我听不惯但是我承认他有独到和优越之处，拉威尔也是，所以他们也算是基石级别的。但是这种表现手法太过独特以至于超越了一些人的想象力，所以弹不好他们我觉得也可以理解。


PS：萧邦的复调最经典例子是幻想菠萝奶子和第三奏鸣曲，有大堆的复调对位手法写成的段落。所以古尔德也是选了第三奏鸣曲演奏，弹得我想把他砍了就是- -

[ 本帖最后由 ramos 于 2011-10-26 22:58 编辑 ]

小白

舒曼，一个是协奏曲，这个是我本人最喜欢的一首钢琴协奏曲。一个是C大调幻想曲，一个是克莱斯勒偶记。余下的确实都是小东西。确实他的重要性不如巴赫、贝多芬、莫扎特、肖邦、李斯特。我觉得算是次一个级别的基石吧。

zsmzsm

面对bach mozart beethoven schumann liszt chopin····这些伟大作曲家的键盘作品，钢琴家们偏科一点不要紧，哪怕其中一个能弹的出类拔萃就已经很好了。当然，最好偏向的科目是beethoven sonatas，这套东西能弹的“正”了，那基本就名垂青史了

[ 本帖最后由 zsmzsm 于 2011-10-26 23:05 编辑 ]

Lento

德彪西和拉威尔的钢琴曲确实是相当柔美有灵性的
舒曼的作品大多时候我觉得略过阴柔了点，但除了协奏曲和幻想曲，Carnaval和童年情景我非常喜欢

[ 本帖最后由 Lento 于 2011-10-26 23:33 编辑 ]

TitansFox

不过很多弹贝多芬或者莫扎特的大师，貌似都有弹舒伯特啊，貌似就巴克豪斯一点舒伯特都不沾？

其他的主要弹浪漫派的霍洛维茨、鲁宾斯坦、贝尔曼之类的也都弹过D960的吧。

音乐之神

习惯穆特的风格就好，演奏家也是需要一定个性的。
穆特以前和卡爷的唱片没啥听头，近几年的一些录音比如巴赫的小鞋，和小泽合作的贝小鞋都算不错。偶以前还挺喜欢他新录的莫小鞋。听惯了以前大师的演绎，再来听听这种新潮的风格，还是别有一番味道的。

你好瘌

穆特的个性和演绎我还是比较接受的

music2012

之前听了穆特和卡拉扬的brahms小协，听着听着，感觉有演绎流行歌曲的味道，特别是op.102, III. Vivace non troppo，与别人的风格差异很大，而且小提琴的声音很厚很突出，这种风格我想年轻些的朋友可能会比较喜欢