耳机俱乐部论坛

标题: 聊下技术参数和主观听感的挂钩问题 [打印本页]
作者: 小白    时间: 2019-12-17 11:37
标题: 聊下技术参数和主观听感的挂钩问题
本帖最后由 小白 于 2019-12-17 11:53 编辑

首先声明我不是搞技术的，只是个“发烧友”，和一般平均的发烧友比，应该发烧历史长一些（80年代末开始）、听过的器材多一些（实话实说我现在听不完的器材）。由于从小爱乐，对声音的鉴赏力有一些，仅此。

标题的这个话题甚大，我最简洁地聊一下自己的真实想法。注意，都是从我自己的“经验”出发来讲的。不谈理论，只谈经验。

1、首先一点就是，发烧友是耳朵收货的。以发烧友为用户对象的“发烧厂家”据我的了解范围，也都是耳朵收货的。我和不少厂家的人有过交流，也比较关心“测量”和“听感”的关系问题，包括散见于我以前写过的一些厂家交流和访谈。结果很清楚：这些厂家的产品，最终的设计定型、产品出炉，都是耳朵收货的。不仅是设计师自己的耳朵，还经常会请“外脑”，包括公认听音经验丰富的杂志编辑写手、资深烧友等。不仅一个人听，还要借助多人来听，靠耳朵进行调整，确定器材的最终方案。

我没有见过或听说过哪个Hi-Fi厂家是纯靠仪器测试来确定产品设计，而不经过耳朵最终收货的。

正规的厂家都有仪器。仪器和测量的作用是验证，是发现问题，另外，是确保一致性。我去过几家德国喇叭厂和耳机厂，每一个产品在完成后都要测一次，确保和reference一致，才能放心出厂。仪器对耳朵来说是很好的辅助。如果每个产品做好后靠人工听，当然也可以，有些厂家也确实是这么干的（比如最新的例子是美国Audio Research，上周我在其发布会上做翻译，厂家CEO就是这么说的，说有一个老师傅每天的工作就是听做好的机器，他听完说OK才出厂），但是这样太累了，耳朵也难以象仪器那样迅速有效地发现问题。
作者: 肥程    时间: 2019-12-17 11:40
保持工业产品的一致性，基本只可能考可测量的数据。如果这点是共识，那么就是说测量结果就是厂家认可的数据吗？
作者: windsqualler    时间: 2019-12-17 11:49
肥程 发表于 2019-12-17 11:40
保持工业产品的一致性，基本只可能考可测量的数据。如果这点是共识，那么就是说测量结果就是厂家认可的数据 ...

应该是检测出厂的产品有无质量问题的一个手段
作者: 小白    时间: 2019-12-17 11:50
本帖最后由 小白 于 2019-12-21 11:01 编辑

2、各类的器材听得多了之后，其实我已经可以大致靠耳朵判断出，什么样的器材是测试指标高的，什么样的器材，测试指标不会很高。

测试指标很高、极高的那些器材，基本都是用发烧友的话“冷声”“素质型”的。常见的共性是声音极其干净、细节极其丰富而清晰、结像小而细致、低频量不多甚至偏少而凝聚力强。模拟器材THD失真很低、数字器材Jitter很低的器材，大抵都是这样的。

有些类型的器材，我会喜欢其声音、音色，但是听的时候我心里知道它们的测量指标是不会高的。具体产品的例子我这里不举了，怕有负面影响，但是很清楚，这些都是所谓“韵味派”的器材。有些大家都知道，比方胆机，指标和晶体管放大器差了不止一个数量级。最近老叶做的ZERO静电耳放，实测出来THD达到了0.1%，我觉得在胆机里这是很好的数字，但若和晶体管机器去比，小数点后面差了好多个zero。

有些著名的、以韵味好听而著称的机器甚至经典名机，测试指标是存在大问题的。从某种角度说，很多“老烧”是在玩失真的，这是一点都不错的描述。确实就是玩失真，倚赖于不同器材和器件的不同失真来寻找自己满足的声音。晶体管机器里都有指标很低的，比如美国First Watt的纯甲类小功率机，我玩过，音色很好、音乐的流动性一流，但是指标和胆机是一个级别的。 晶体管放大器里一些韵味著称的甲类机器，测的话基本就是这样，和胆机差不多的失真数字。

数字领域里，很多老烧所推崇的名机，Studer、Mark、Philips、Marantz的老机，其实按现在的标准，抖动、频偏都是很大的。当时的时钟源和现代的晶振根本不在一个数量级。这些其实靠耳朵听都是很容易察觉的——糊的、圆润的、低频宽松的、中高频所谓“磁性音色”的，基本就预示着不高的甚至偏低的测试指标。然而相当不少的“老烧”在今天仍在推崇那些老机。这说明了什么呢？  
作者: akurate    时间: 2019-12-17 11:50
肥程 发表于 2019-12-17 11:40
保持工业产品的一致性，基本只可能考可测量的数据。如果这点是共识，那么就是说测量结果就是厂家认可的数据 ...

现在的测量数据我觉得只能保证一个产品的下限
作者: 玩具箱    时间: 2019-12-17 12:03
本帖最后由 玩具箱 于 2019-12-17 13:43 编辑

如果当做pna续篇看。。。我觉得不行。。。pna的问题在于宣传的时候说它是出自技术高手的设计。若是一开始没这么宣传就无所谓了，说的夸张点，像特朗普，本来就是一泥潭，也不怕再多点泥。。。
当做新帖看。。。还行。。。--------------------------------------------------------------------------------
回点评：。好像和我说的没什么矛盾吧。。。鼓吹政治正确的精英犯了错就是大麻烦，反政治正确的特朗普犯了错就不影响他的支持者。。。
作者: zjzju    时间: 2019-12-17 12:08
技术参数，要彻底搞清楚真不容易。

比如，某指标很高的解码芯片，其技术参数只代表jitter很低，并不代表声音的保真度。——有个医生，自称精通外科。有一位副将从战场下来,被流矢射中，深入皮肉里,请这个医生来治疗。这医生手持剪刀,剪掉了箭杆,跪在地上请求奖赏.副将说：“箭头还在皮肉里,必须赶紧治疗.”医生说：“取肉内的箭头是内科的事,没想到也一起要求我来治疗。”

再比如，自己在用的一款解码，虽然老旧但依然实力强大，有人士用现代测试仪器测其jitter很高。后来我发现只要稍加改善供电，立马变得趋于完美。是不是说，解码芯片或者时钟恢复电路对工作环境要求较高呢？测量技术参数是否考虑这些因素呢？

所以，发布技术参数测试，须自身彻底搞懂。切忌民科抢秀优越感而混淆大众视听。
作者: 小白    时间: 2019-12-17 12:09
本帖最后由 小白 于 2019-12-21 11:12 编辑

3、下面这个是我个人的观点。喜欢与否，是我个人的事情，没有对错。我发烧30年了，不需要任何人来矫正我的听音观。

我个人最倾向于喜欢的器材，是那些技术指标不错但也不是“极高”的、而乐感好的东西。技术指标极高的东西，一般而言是很难打动我的。有些时候会被其“素质”所惊讶甚至佩服，但是，对我而言不是久听、每天靠它听音乐的伴侣。技术参数极高的器材所具备的那些特性，我前面做了一些描述，总的来说不是我的菜。（不过作为玩家我也乐于接触和把玩这样的产品。） 当然，比较喜欢的也有，比如瑞士的一些昂贵制品（Soulution等），还有英国dCS，都是指标一流而声音带独特贵气的。

英语里面有一个不同词汇的等级描述：below average - average - above average - good - excellent - class-leading。如果以测试参数而言，达到class-leading这种级别的产品，可能我喜欢的机会并不大。我喜欢的机会更大的，是good - excellent这种范围、但是乐感很好的东西。

纯以测试参数而言，有些average甚至below average的东西，听起来会很好听，或者说表现某些类型的音乐特别好听。有些厂家确实是只管主观调声的，弄出来的东西他觉得好听，也确实有有批人觉得好听，就完事了。有人一测，会发现技术指标有问题，某些指标甚至很差。这样的例子并不罕见，我不举实例了。

怎么解决这个问题？我觉得还是把器材分门别类来看比较好。不同type的器材，比较技术指标也许意义不大，甚至没有意义。就好比把胆机和晶体管放大器去比THD，没意义，胆机就是靠各种丰富的偶次谐波失真活着的。指标很高、没什么韵味的胆机，象德国Octave，卖得并不好，因为——既然这个样子为什么我不去买晶体管机？解码器的几个架构方案里，delta-sigma是最容易实现很高技术指标的，那么，拿r2r架构的去比，就没多大意义，合理的做法也许是，delta-sigma之间比， r2r之间对比。

实话说现在解码芯片的技术指标确实一代比一代更高，最新的AK芯片所能达到的指标，以前那些老芯片望尘莫及，然而老烧里面认为AK不好听、BB好听的，不在少数。参数党和听感党，前者的主力可能是新烧，后者的主力可能是老烧，在有些问题上确实有着不可调和的观点差异。
作者: DXDXDX    时间: 2019-12-17 12:10
zjzju 发表于 2019-12-17 12:08
技术参数，要彻底搞清楚真不容易。

比如，某指标很高的解码芯片，其技术参数只代表jitter很低，并不代表 ...

说白了，当测试参数不够完整有效时，用来当判断条件是不恰当的，最多当解释条件。
作者: shuang02321    时间: 2019-12-17 12:11
还在扯这些没用的，PNA事件后老老实实道个歉还能挽留下人品。

你肯定不是听感出色那一拨老师傅里的，快别往自己脸上贴金了。

但必须承认你是个典型的没底线的成功商人
作者: 小白    时间: 2019-12-17 12:27
本帖最后由 小白 于 2019-12-17 12:31 编辑

我又想说一下Helen这个神奇的玩具了。这似乎是国产器材里在我的眼界里罕见的能上市后获得很好口碑而屹立超过2年不衰的产品。 Helen的用家数以百计，各种搭配、接各种档次品牌器材的都有。就一般规律而言，不管什么数字源，哪怕是ESO转盘那种公认很好的，经过Helen加持之后，声音会表现出更好的“素质”：声音的密度感、规模感、动态更好，低频凝聚力更好、中高频细节和细腻感更好。其实这都是硬素质提高上去的结果。我碰到过少数反映加了Helen后“不喜欢”的情况，一般是，承认加了之后声音素质上去了，但是不太喜欢那种“高素质声音”。我常说的一句是，每个人的系统和听音观不同，无论什么产品都没法保证获得更满足的主观感受。

Springson春版我曾借给他在马克转盘和解码之间用Helen试听，反映说声音明显更精致了，但是，他并不喜欢这种更精致化的马克。其实马克转盘加了Helen后抖动绝对是数量级降低的，但是，他或其他马克用家也可以不喜欢这种抖动更低的马克转盘声。

很多喜欢老器材、古董器材的玩家，我觉得都是反对高指标、素质派的。展会上我常碰到一些貌似老烧的朋友，听到我觉得素质很好的系统，评价是“不好听、没味道”。有些老烧可能会觉得加了Helen后破坏了“韵味”。是谁破坏了原先的韵味呢？其实就是超低的抖动。数字系统里超低的抖动，往往就带来非常清晰、干净、细节多、泛音好、低频少而凝聚结实的声音。很多老烧所喜好的所谓“宽松”，无论是数字领域还是模拟领域，都是一系列失真堆出来的。



作者: Lunar    时间: 2019-12-17 12:34
参数不重要那你还拿着机器跑去测干啥，这样实在不好看
作者: steinfigur    时间: 2019-12-17 12:34
(, 下载次数: 87)
作者: Xuzuowei    时间: 2019-12-17 12:34
dfying 发表于 2019-12-17 12:29
白版的这些观点都没有问题，为啥引起那么大争论的？

6L总结到位
作者: zc631516    时间: 2019-12-17 12:36
此贴留个名先
作者: 小白    时间: 2019-12-17 12:36
本帖最后由 小白 于 2019-12-17 12:37 编辑
Lunar 发表于 2019-12-17 12:34
参数不重要那你还拿着机器跑去测干啥，这样实在不好看

那是为了获得正确的测试数据。一个数字产品如果真的实测抖动大于1ns是有问题的，我该检讨自己的耳朵。
作者: 肥程    时间: 2019-12-17 12:38
akurate 发表于 2019-12-17 11:50
现在的测量数据我觉得只能保证一个产品的下限

从主观听感的角度可以这么说，你jitter再低我听着不喜欢也是白搭。但像业界大牛msb，公开宣称自己的jitter低至33fs（没记错的话）。那么这么低的jitter，到底算是下限还是上限呢？客观上，数据上，33fs更可能是上限吧。
作者: 叶落庭凉    时间: 2019-12-17 12:40
支持白版！诛心之论可以休矣！毕竟上不上当，交不交智商税，决定权在自己，自己开心就好
作者: 小白    时间: 2019-12-17 12:42
本帖最后由 小白 于 2019-12-17 12:44 编辑
肥程 发表于 2019-12-17 12:38
从主观听感的角度可以这么说，你jitter再低我听着不喜欢也是白搭。但像业界大牛msb，公开宣称自己的jitte ...

别误解。那个是时钟模块或时钟源的抖动，不是整机的实测数字。这是完全两个概念。

一个高性能的晶振，不要说做成整机，就算只是拉一根线，抖动就显著上升了。在hi-fi广告界常见的一个trick就是宣传其晶振的指标、芯片的指标。其实这些和整机的实测完全不是一个层面的事。

不过话说回来hi-fi界确实测整机测得不多。MSB那些究竟整机的指标是多少，恐怕没人知道。尤其是其数字部分，用的是独家内部封闭性协议，外人根本没法去测。

作者: 小白    时间: 2019-12-17 12:56
本帖最后由 小白 于 2019-12-17 12:59 编辑
dfying 发表于 2019-12-17 12:47
既然说主观听感，有没有人对比一下鼠莓派、Epoch这些入门播放器 vs Melco Aurender 这种高端播放器的差距， ...

具体到nBridge这个产品，卖出去之后极少有反映声音不好的。有过个别的说声音不好，检查了是其他方面原因（边扫硬盘边听、听的音乐资源有问题等）。用家里面之前用CD机、用树莓、用Melco、用aurender、用Aries的都有。就我所知道的部分用家的反馈，基本都是正面。说比原先用的这个好、比那个好，等等，都是友商产品，这里不具体说了。

很多都是静静旁观而已，不是每个人都那么爱说话的，更不用说在有争议的时候去掺合。

我自己挺喜欢nBridge+的，最近半年一直把它作为reference和听得最多的数播在用。听不惯的东西要我差不多天天听，做不到的。

作者: Lunar    时间: 2019-12-17 12:58
其实说到底还是同价位听感和素质或者指标的平衡吧，但是如果光有听感素质或者指标还比别家更便宜的差很多那就过分了
在这个风头浪尖上还是不发这帖子的好
作者: 小白    时间: 2019-12-17 13:13
本帖最后由 小白 于 2019-12-21 11:17 编辑

我想再补充一段，也应对一个以前曾引起过争议的话题：时钟有调音吗？时钟作为为数字系统提供timing基准的设备，假如有调音成分的话，那么可以说节拍器也有风格了。我觉得时钟和音乐演奏里所用的节拍器是类似的作用。

但是，换个角度说，时钟也可以说存在调音。何解呢？就是说一个具体时钟产品的研发过程，需要和音频产品做实际的搭配和试听，而不是说闭门造车就可以完成的。举个例子我所熟悉的Horea时钟，在产品基本定型了之后，花了大约2年的时间通过展会、发烧友内测、厂家交流等形式搭配各种器材和系统进行了试听，根据回馈的意见做细部调整。据我了解Helen也是如此。并不是说关起门来做出了一个指标机器牛逼的东西，就可以不管其他的。和其他音频产品的实际搭配、试用、主观试听，仍是重要的一环。即便是时钟这种最机械性、没有什么主观调音成分的设备，在实际操作中，仍是需要试听、靠耳朵修正的。当然，具体调整了什么，厂家的说法只是含混的“为音频优化”。我相信这5个字的背后，是有know-how的，而这些东西都来源于实际的搭配和试听。

再扩充一些，可以说存在这么一个规律——任何for audio的东西，都有主观调音的过程，其产品设计的过程中都牵涉到主观听音。避震玩具也是，线材也是，电处理也是。我碰到过搬着一台美国造工业电源来我店里要和马斯特电源处理器做对比的。那个美国货很威猛，但是，不是for audio的。结果如何呢？主人自己也不得不承认马斯特更好听。美国工业电处出来的声音是干巴巴的，人声毫无感染力。马斯特就要好听很多。这也就是for audio的东西，和非for audio的工业产品的分别。前者一定是有人主观听音、和周边音响器材搭配、调整过的。后者没有，就是个工业品，性能合格就OK了。

作者: 小白    时间: 2019-12-17 13:33
吃饭了，吃完再写一些感想。
作者: Xuzuowei    时间: 2019-12-17 13:41
本帖最后由 Xuzuowei 于 2019-12-17 13:43 编辑
Lunar 发表于 2019-12-17 12:58
其实说到底还是同价位听感和素质或者指标的平衡吧，但是如果光有听感素质或者指标还比别家更便宜的差很多那 ...

是的，其实另外一个帖子也没质疑nBridge的听感。但是测试数据差这个结果无疑是对大热的nBridge如一盆冷水般泼来。如6L所言，“pna的问题在于宣传的时候说它是出自技术高手的设计，若是一开始没这么宣传就无所谓了”。
除开纯指标派和纯听感派，我觉得其实大多数烧友应该都中间派的，在保证听感的同时希望指标尽量好。而白版在这个节点开这么一个帖子，我觉得不能说服指标派。而中间派也并不是不理解听感的重要，只是同时无法放下指标，可谓两头不讨好。所以很多人也觉得“再怎么洗也没用“。卖到这个价位，把指标做得好是本分。
另外一个帖子说”狼教授跟高总昨晚通宵到凌晨5点测试，就在十来分钟前，官方内部得出了结论，定位了问题，并承诺修复。“，这是对用户负责的态度，值得肯定。
作者: 肥程    时间: 2019-12-17 13:41
小白 发表于 2019-12-17 12:42
别误解。那个是时钟模块或时钟源的抖动，不是整机的实测数字。这是完全两个概念。

一个高性能的晶振， ...

无论实际上有没有达到33fs，但业界老大级的品牌拿jitter作为卖点，也足以说明jitter的重要性了吧。其实在此之前，普遍都认为jitter是越低越好，没有什么异议。但此事一出，jitter又变得可高可低了。
要是追究jitter的由来，就是因为大家都是0101的数字信号，怎么会有差别呢？于是jitter出现了，同样的0101，jitter不一样啊。现在把jitter拿出来比较了，已然是一种进步，要是又说jitter不重要了。jitter岂不是变成了呼之则来，挥之则走的逻辑笑柄？
作者: Xuzuowei    时间: 2019-12-17 13:48
本帖最后由 Xuzuowei 于 2019-12-17 14:01 编辑
肥程 发表于 2019-12-17 13:41
无论实际上有没有达到33fs，但业界老大级的品牌拿jitter作为卖点，也足以说明jitter的重要性了吧。其实在 ...

可以理解为一个商业上的噱头吧。那些只是把指标做得很好的机器，大吹特吹技术优势以掩盖听感上的缺陷；而指标不行听感好的一样有大批人耳朵收货，甚至永远不会忘记回头批斗一下指标机听感差，这样永远没完没了。希望厂家还是应该把目标定得高一些，把指标和听感都做得很好。
作者: nai    时间: 2019-12-17 13:50
Xuzuowei 发表于 2019-12-17 13:48
可以理解为一个商业上的噱头吧，光是指标做得好就大吹特吹可掩盖听感上的缺陷，而指标不行的把听感做好一 ...

横竖都是我说了算的意思。
解释权在我
作者: iverson    时间: 2019-12-17 14:03
器材归根到底是听的 不是测指标用的
只要好听 管他什么指标好不好
我是这个观点
作者: shuang02321    时间: 2019-12-17 14:08
小白 发表于 2019-12-17 13:13
我想再补充一段，也应对一个以前曾引起过争议的话题：时钟有调音吗？时钟作为为数字系统提供timing基准的设 ...

所谓的时钟听感的差别，在fumac的jitter测试里，曾经变相体现过这个问题的原因。是因为不同的时钟，虽然指标都很好，但不同频段引入的jitter，经过互调后，会分布到整个频谱里，导致听感变化。这跟所谓的调声没关系，因为虽然都是1ps的抖动，但没人能控制的了这1ps到底会是在哪个频段引入了进来，调制后的失真又都分布到哪去了。

你还是总以经验自居，达克效应就是来形容你这种人的吧。自己在错误的路上，总结出来的经验，显然也是错的。
作者: zhouquan198166    时间: 2019-12-17 14:24
写到上面这段都是正确的，言论一点错误都挑不出，但没有用，因为都是政治正确的废话。
道理没有不懂的，放到具体事情里面最终全部变样才是问题。

耳朵收货指标结合听感那个又不知道呢？
话说道这份上，不如胆子再大点挑明了说。

借用下电影台词：一门里指标是面子，声音是里子，
面子都兜不住，里子该怎么定价呢？

所有厂商都要面对这个问题的，只有不正规的DIY不要，因为面子也没设备测，里子定价看怎么忽悠。
就算是你们老是说模拟数据糟的黑胶，你敢卖100万，也得给黑胶机相关的所有参数吧？
“老子黑胶机听过声音都说好，转盘下面四个塑料脚，震动数据也不给，你敢买？”

各类产品自然都不一样，但在各自领域都是用各自标准的，
模拟设备难道就没有模拟设备的标准？
开盘有它的机械标准， 可以去看看SUTDER给的数据，不然SUTDER和SONY为何当年定价不一样？
黑胶也有自己震动标准，
喜欢胆机的韵味，但不代表胆机没有自己的参数标准，
只是胆机和晶体机的标准不放在一起讨论。
但但机在自己的圈子里难道可以没标准瞎做？
数字设备也一样，在自己领域里就该有自己的标准，
甚至线材也有，只是水太深，绝大部分说不出个所以然来，所以也最混乱。
但在有明确标准领域的地方也去模糊标准只能说是故意的。
注意这个概念，一个产品可能有很多影响声音的地方，有些为什么好现在研究不出，还不知道，但已经可以知道明确的标准确还去模糊肯定是缺乏真诚的。
这些概念也不确立捣糨糊一锅粥的去比较，那还有什么好说的。

上面有段误导人，说有些老机器飞利浦，SUTDER韵味好，但抖动放到现在也不行，但有人喜欢那个味道，
是的，口味各异，没有定式，但你搞错了，SUTDER 飞利浦的旗舰在他们那个年代，难道指标不是当时顶尖的吗？
不是能卖哪个价格？ 松下CD机怎么订不到那个价格呢？
你只能说SUTDER 飞利浦的工程师非常牛逼，当年做成了 顶尖的产品，放到今天指标不顶尖了，但声音照样过得去，有人喜欢。
什么叫指标虽然不好但听感好？这是在侮辱当年那些顶尖的工程师吧，不要偷换概念捣糨糊。

对比事物不给范围，或者不在同一背景下讨论都自然就可以没有标准，一片扯淡了。

如果要扯淡 ，那紫檀不如也扯的大一点，
你们现在说的这些理论，B站吴总都在推崇，什么狗屁指标，垃圾真力，曲线数据，都是扯淡，你耳朵听不就行了，
对啊，就靠听啊，3000打30000不在话下。
还有录音告诉你好听，那买，买，买吧。

我想问问白版，你和吴总什么区别？本质上。
他至少（如果是如他所说是真的）还是北大物理系双博士学位啊，我是不是该信他，
论坛里是不是都该信他？





作者: DXDXDX    时间: 2019-12-17 14:30
本帖最后由 DXDXDX 于 2019-12-17 14:43 编辑
zhouquan198166 发表于 2019-12-17 14:24
写到上面这段都是正确的，言论一点错误都挑不出，但没有用，因为都是政治正确的废话。
道理没有不懂的，放 ...

有1说1，几乎没一个行业把相关数据全部公布出来的，这直接涉及到商业秘密，你能测出来并分析那是你本事
作者: 小白    时间: 2019-12-17 14:37
具体到技术指标，和听感究竟能否挂钩？其实细化下去是可以的。但是粗的一个数字，则不能。无论是数字领域的Jitter还是模拟领域的THD都是如此。光是一个标出的数字。只代表Total的数字，这个很难和听感挂钩，但细化为频谱，分析其在可闻音域内的分布状态，则可以和听感关联。Jitter或失真再低也是有的，哪怕再小，仔细分析这微小的一点点，才有意义。就好比，6N铜的声音一定比5N铜好吗？未必，因为余下的那一点点杂质究竟是什么，才是影响声音的。

Jitter分多种，频谱分布也不同，位于频谱不同位置的Jitter对声音的影响是不同的，但是测出来作为一个数值则是相同的。因此仅仅观察和对比一个数值，显然很难和听感挂钩。技术参数和主观听感的关联，现在和未来都只能建立在对Jitter、对失真更细化的频谱分析和更多测量维度上。
作者: farrel1    时间: 2019-12-17 14:54
本帖最后由 farrel1 于 2019-12-17 14:57 编辑
小白 发表于 2019-12-17 14:37
具体到技术指标，和听感究竟能否挂钩？其实细化下去是可以的。但是粗的一个数字，则不能。无论是数字领域的 ...

(, 下载次数: 41)
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,白版你现在观念变化很大啊~~~

作者: zhouquan198166    时间: 2019-12-17 14:55
DXDXDX 发表于 2019-12-17 14:30
有1说1，几乎没一个行业把相关数据全部公布出来的，这直接涉及到商业秘密，你能测出来并分析那是你本事

音频厂商大部分正规的都会公布下自己行业内可以公布的测试数据（如果涉及到商业机密对整个行业自然都是核心机密没人会公布），如果有些数据大部分厂商公布但某厂商没说，你想知道，你可以具体询问厂商，国外大部分正规厂商只要不触及到商业机密，它一般都会告诉你。

如果它不愿意正面回答你，你可以不买他家产品，而去买愿意公布的厂商。

举个例子，我就10M鈡的数据问题发邮件问过羚羊为何他家指标和其它厂家有明显的差距，是否测试有不同或者数据有什么不同标准，羚羊不愿意正面回答我的问题，所以我选择不买他家产品，就这么简单。
作者: spitz    时间: 2019-12-17 14:58
转个隔壁PNA听感“试听过pna ，有非常好的背景黑度和细腻度，饱满度也不错，这是明显的优点。但同时不管在个人的耳机系统还是朋友的vivid系统上，都觉得pna声音过于平淡，缺乏鲜活度及声音起伏感，并且声音框架说不上大，有局限性，听久了感觉无趣，在场4个人的最后听感。然后usb，aes，i2s也都试过，仅说在终结者上的结果，i2s听感似乎是最差的，usb反而好”
作者: shuang02321    时间: 2019-12-17 15:02
farrel1 发表于 2019-12-17 14:54
,白版你现在观念变化很大啊~~~

你这两张图引起极度舒适！

我早@白版说了好多次，自己撒的谎太多，容易圆不上
作者: the6world    时间: 2019-12-17 15:02
就是一块遮羞布，散了散了~
作者: DXDXDX    时间: 2019-12-17 15:17
spitz 发表于 2019-12-17 14:58
转个隔壁PNA听感“试听过pna ，有非常好的背景黑度和细腻度，饱满度也不错，这是明显的优点。但同时不管在 ...

就是我的听感啊。。。确实没留下pna就是了，不过对未来的nserver挺感兴趣
作者: 79850679    时间: 2019-12-17 15:40
dfying 发表于 2019-12-17 12:47
既然说主观听感，有没有人对比一下鼠莓派、Epoch这些入门播放器 vs Melco Aurender 这种高端播放器的差距， ...

PNA的营销有问题，这个东西定价不便宜，也没有提供巡回试听或者押金试听，目前圈子里的氛围一个国产的高价设备多数人都会有疑问，更何况很多人连网桥是什么都不完全明白。PNA群里有大佬对比过几个界面的，但是这种对比在目前这种情况下发出来也是多数要被喷的。而高总又是一个典型技术宅，这几天一句回怼没有，一直在和狼叔研究测试不同结果的原因已方便于后面对这个bug的修复。所以说工程师真的干不了营销的活。
作者: farrel1    时间: 2019-12-17 16:01
chenbincyber 发表于 2019-12-17 15:45
小白人还可以的     但是人家也是商家    要靠赚钱吃饭的      所有的商家都一样的   都是今天卖啥说啥好的 ...

7年过去了，观点变化很正常。
我也是调笑一下~
作者: 玩具箱    时间: 2019-12-17 16:04
本帖最后由 玩具箱 于 2019-12-17 16:11 编辑
chenbincyber 发表于 2019-12-17 15:45
小白人还可以的     但是人家也是商家    要靠赚钱吃饭的      所有的商家都一样的   都是今天卖啥说啥好的 ...

烧油+商人，而非工程师。有些话小白是肯定不会说透的，即使说透了，也会带着他的主观感受，读者自己心里清楚就行。一路追着上纲上线不能说不对，但肯定是自讨没趣，平白给自己添火气。当然，要是闲的没事干或者憋着一口气儿，随意吧
作者: bluehawai    时间: 2019-12-17 16:15
江湖不是打打杀杀，江湖是人情世故
大家自己慢慢品
作者: 玩具箱    时间: 2019-12-17 16:28
如果厂家收集用家意见做了调整，这个过程可以算“调音”，但是说到不同时钟间的差别，我觉得还是不要用“调音”来形容。。。毕竟这个“调”的过程不像模拟那么直接。。。非要说的话，简单说点上系统的变化就好了。
作者: 小白    时间: 2019-12-17 16:29
本帖最后由 小白 于 2019-12-17 16:32 编辑
farrel1 发表于 2019-12-17 14:54
,白版你现在观念变化很大啊~~~


抱歉没看懂你的意思。我个人是相信未来技术指标体系会更深入和复杂、增加更多维度，能和听感更关联的。至于数字音源，无论是界面还是数播，Jitter特性尽量接近理想，是不会错的。这两天纠结的一件事就是nBridge的实测Jitter并不差，和之前的主观听感并无矛盾。假如落实下来它的Total Jitter真的有纳秒级别，而我之前头头是道地分析它的声音素质多好，那才叫真的“老鬼失匹”。

我个人选择的CD转盘、数播、USB界面，都没有选择那些“韵味派”的（并不是没有此类器材）。在数字设备的选择方面，并没有什么观点变化。
作者: farrel1    时间: 2019-12-17 16:37
本帖最后由 farrel1 于 2019-12-17 16:39 编辑
小白 发表于 2019-12-17 16:29
抱歉没看懂你的意思。我个人是相信未来技术指标体系会更深入和复杂、增加更多维度，能和听感更关联的。 ...

我觉得你12年的观点还是偏向于，数字转盘只看jitter的。
这几年，貌似有点新的看法，比如jitter的分布情况等。
今天抛出的观点，又比较极端，是特别看重听感了。

个人意见，既然目前没有更好的转盘数字测评体系，那么jitter还是核心。
起码，helen的成功说明了这方面有重大意义。
作者: 小白    时间: 2019-12-17 16:54
本帖最后由 小白 于 2019-12-17 17:07 编辑
farrel1 发表于 2019-12-17 16:37
我觉得你12年的观点还是偏向于，数字转盘只看jitter的。
这几年，貌似有点新的看法，比如jitter的分布情 ...


那些测出来的单一数字，都只是Total Jitter，看不出具体分布和种类，只能说，有参考意义，但是不能决定。举例来说一个器材Jitter是2纳秒（2000皮秒）另外一个是200皮秒，差十倍，基本可以说前者声音会糊。但未必很难听，也许是个韵味派器材，比方意大利或法国的转盘、数播，有些真的会这样。

深入进去看Jitter的频谱，能够更好地判断、和声音挂钩。我记得好多年前Stereophile有篇文章就提到这个。

另外今天这篇只是有感而发，是泛论，不针对数字设备，所以我并没有说数字领域Jitter无参考意义、靠听就可。别误读。耳朵收货，和数据测量，并没有矛盾；我第一段就说厂家都靠耳朵定产品，但同时大多数也是测过自己产品的。（当然不测的也有。）测量的意义在于确认、挑错、以及生产中的品控。

坚决反对的是这么一种：唯参数，认为比较两部器材的某些参数（在一个数量级内的）就可以判断高下。Jitter在200PS的声音就一定好于300PS的，或者THD在0.003%的就声音好于0.005%的。这种观点，绝对谬论。
作者: brainless    时间: 2019-12-17 17:09
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: brainless    时间: 2019-12-17 17:14
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: furyacted    时间: 2019-12-17 17:23
一个产品好不好，不用说这么多话的。再过几年，再看几代产品，市场会验证的。专心做好产品，对产品负责，这个最重要。
作者: 战斗天使    时间: 2019-12-17 17:29
PNA用户怎么这么不开窍，不就是抖动么，白版店里现成的helen、钟，不会买？
作者: huoyanyan    时间: 2019-12-17 17:31
小白 发表于 2019-12-17 16:54
那些测出来的单一数字，都只是Total Jitter，看不出具体分布和种类，只能说，有参考意义，但是不能决定 ...

然而白版，另一个帖子，从没有一个人说过PNA不好听，从开始到结束，都是在围绕PNA的数字输出是否有问题展开的。而你开篇直接质疑狼叔测试有问题，是否“操之过急”。而把舆论往听感上引我觉得更加是没有必要，毕竟谁都没否认PNA的声音，大家都只是希望找出问题，解决问题。

另外，我帮白版做个广告：HELEN好啊！PNA加HELEN有效抑制抖动！快来买啊！
作者: yuotube    时间: 2019-12-17 17:33
讨论参数本来无可厚非，但对于大部分的烧友，更关心的是其它产品的参数是什么？没有对比就没有伤害嘛这个所谓的其它产品当然是包含：DCS的Bridge，DCS ONE，维瓦尔第，二嫂K01XS，K1，MSB，CH，天琴，喉宝等等著名品牌的转盘，数字输出抖动到底是多少，声音是怎么样的呢？
这么多专家教授，自个的系统也不亮亮，或者谈谈声音听感也行，从头到尾就是上个参数图和仪器图，对普通烧友有多大意义？如果这样，我是否能质疑这些人，也就玩玩一些低端货，抱几台仪器到处谈声音？
真要有点参照意义，可以多谈谈XX产品声音上还存在哪些不足？
然而呢，都没有见到这样的帖子？
不是偏袒谁，作为普通烧友更多的是希望，看到对产品有一个客观点的评价，哪怕有缺点，那又如何，没有对比就没有进步，国内HIFI品牌就是缺乏能虚心接受批评的态度，喜欢听赞扬的话，给人感觉越来越玻璃心。
DCS MSB还不是一样被喷，但人家不一样还是业界标杆。
最后，对于国货，我只想说，要么在争议骂声中进步走出一条路，要么消失沉沦！

作者: 小白    时间: 2019-12-17 17:35
本帖最后由 小白 于 2019-12-17 17:45 编辑

抖动可以细分种类，每种对声音的影响都不同，但99%烧友只知道最上面那个总抖动；过于纠结这个“总数值”还不如不知道，耳朵收货更牢靠。附带一张安捷伦的Jitter种类示意图。
作者: yuotube    时间: 2019-12-17 17:45
“你找个老烧提供下K01XS、K1、MSB、CH、天琴，我找狼教授测一下怎么样。还是说你觉得专家教授就必须来个上百万的，否则连测试的资格都没有？那我跟你说，国内音乐人、录音师的工资水平如何？一年都买不起一台CH。”

十万左右，大把优秀的转盘，什么百万完全是抬杠。狼教授难道平常时玩的是蓝牙音箱，身边都找不到有一台正儿八经转盘的朋友？还是他根本不玩HiFi音响？我要的是专家教授谈听感，谈对比！不谈参数，这么难吗？
作者: huoyanyan    时间: 2019-12-17 18:12
本帖最后由 huoyanyan 于 2019-12-17 18:14 编辑
yuotube 发表于 2019-12-17 17:45
“你找个老烧提供下K01XS、K1、MSB、CH、天琴，我找狼教授测一下怎么样。还是说你觉得专家教授就必须来个上 ...

我说你们这桥段老不老啊，这十几年都看过多少次了？无论对方说什么，总有理由，变着法子来洗地。真就那么输不得？

现在狼教授已经跟高总在解决问题了，已经轮不到你们说没问题了好么？都已经这样了，还要强行洗，被打脸了还要强行辩，有意思？

坑萌新的四个步骤：你的器材不行、你的线材不行、你的电不行、你还没煲够、你是黑子
强行洗地的步骤：你的听感不行、你的搭配有问题，你人品不行，你专业知识不及格、看不惯国产。

这么多年了，还是这一套，坑了一代又一代人，你们良心过得去么。
哦，对了差点忘了回你，狼教授国外已经发过非常多的测评，涉及各类产品，这次PNA只是其中一篇，有能力自己去找来看，别自己连GOOGLE一下都不会就来开喷，虽然知道这已经是传统。

作者: yuotube    时间: 2019-12-17 19:07
huoyanyan 发表于 2019-12-17 18:12
我说你们这桥段老不老啊，这十几年都看过多少次了？无论对方说什么，总有理由，变着法子来洗地。真就那么 ...

我没说XX不行啊，看不懂中文吗？
叫狼教授在此论坛发表关于此产品的听音感受！
作者: BG1PCC    时间: 2019-12-17 19:08
yuotube 发表于 2019-12-17 19:07
我没说XX不行啊，看不懂中文吗？
叫狼教授在此论坛发表关于此产品的听音感受！

只测 不听 谢谢
作者: yuotube    时间: 2019-12-17 19:15
BG1PCC 发表于 2019-12-17 19:08
只测 不听 谢谢

我只听，不在乎那些参数，包含但不限于目前的PNA
作者: BG1PCC    时间: 2019-12-17 19:15
yuotube 发表于 2019-12-17 19:15
我只听，不在乎那些参数，包含但不限于目前的PNA

我只测 也不在乎参数 只在乎测量
作者: yuotube    时间: 2019-12-17 20:06
BG1PCC 发表于 2019-12-17 19:15
我只测 也不在乎参数 只在乎测量

绕了一圈，我要声音，你要参数，这么简单的事情，不要搞复杂
作者: BG1PCC    时间: 2019-12-17 20:12
yuotube 发表于 2019-12-17 20:06
绕了一圈，我要声音，你要参数，这么简单的事情，不要搞复杂

没有搞复杂 我没有要参数 我要测量

参数和测量是两个概念
作者: shuang02321    时间: 2019-12-17 20:46
本帖最后由 shuang02321 于 2019-12-17 20:47 编辑
yuotube 发表于 2019-12-17 20:06
绕了一圈，我要声音，你要参数，这么简单的事情，不要搞复杂

看看最新播报吧，在狼教授的协助下，jitter降下来了。你爱要啥要啥，反正PNA的高总要的是低jitter已经是个很明确的事了。
作者: snlfsnef    时间: 2019-12-17 20:52
原因是啥
作者: yuotube    时间: 2019-12-17 21:00
shuang02321 发表于 2019-12-17 20:46
看看最新播报吧，在狼教授的协助下，jitter降下来了。你爱要啥要啥，反正PNA的高总要的是低jitter已经是 ...

一步到位降到0，好卖个天价！
作者: bluehigh    时间: 2019-12-17 22:30
FPGA是可以调音的，吵是没有用的。。。
作者: 过客2018    时间: 2019-12-17 22:38
本帖最后由 过客2018 于 2019-12-17 23:27 编辑
iverson 发表于 2019-12-17 14:03
器材归根到底是听的 不是测指标用的
只要好听 管他什么指标好不好
我是这个观点

好不好听是主观喜好，准不准确是客观存在，只要别把自己的喜好当标准来讨论就好。最可悲的是不知道自己的喜好不准确
作者: 战斗天使    时间: 2019-12-17 23:08
shuang02321 发表于 2019-12-17 20:46
看看最新播报吧，在狼教授的协助下，jitter降下来了。你爱要啥要啥，反正PNA的高总要的是低jitter已经是 ...

狗吃屎的时候你去阻止，会被咬
作者: LightningWuu    时间: 2019-12-17 23:53
yuotube 发表于 2019-12-17 20:06
绕了一圈，我要声音，你要参数，这么简单的事情，不要搞复杂

狼教授说了多少遍不在乎参数，参数，参数。
你还扯什么参数呢XRAY？
作者: headphoneclubac    时间: 2019-12-18 01:14
yuotube 发表于 2019-12-17 17:33
讨论参数本来无可厚非，但对于大部分的烧友，更关心的是其它产品的参数是什么？没有对比就没有伤害嘛这个所 ...



你大概沒看狼先生的報價單上面是什麼數字
批評對方設備不夠貴的伎倆這次徹底沒用了
作者: wzchen    时间: 2019-12-18 02:43
本帖最后由 wzchen 于 2019-12-18 02:52 编辑

除了产品开发的时候测一下指标，正式生产的时候是不用测的，也不会去测，根本没有必要，因为只要使用相同的元器件，组装合格，出来的产品指标几乎是一摸一样，有什么好测的，我做耳放的话，每次新机开机，只要听到耳机保护继电器嗒的一声，就算成功了，再试一下耳机保护电路是否正常起跳，就算万事大吉了，声音都几乎不用听，当然听还是要听的，但只要用料相同，每台机器声音几乎是完全相同的。所以LZ说的美国Audio Research厂家产品不测指标，听一下就出厂的做法完全正确。而且也说明这个厂家使用的元器件品质好，只有使用质量不太好的元器件的产品，才需要每一台都去测一下指标。
作者: wzchen    时间: 2019-12-18 02:56
肥程 发表于 2019-12-17 11:40
保持工业产品的一致性，基本只可能考可测量的数据。如果这点是共识，那么就是说测量结果就是厂家认可的数据 ...

只要保证使用的材料一致性就可以了，产品质量的一致性就自然得到了保证，从而就不需要再测指标了，只需听一下声音是否正常就可以了。
作者: wzchen    时间: 2019-12-18 03:11
本帖最后由 wzchen 于 2019-12-18 03:27 编辑

指标要同一个指标，相同的测试条件才有可比性，胆机和石机的失真没有可比性，有大环路负反馈的石机和没有大环路负反馈的失真也没有可比性，如果同样是胆机或石机，同样的线路结构，同样测量条件下的指标，指标越好，例如失真越低，抖动越小，声音肯定越好，绝对不存在指标差，声音反而好听，指标好，声音反而不好听的情况，所以，正常情况下，指标好，声音大概率好，如果不好，那就是假指标，是厂家在用假指标蒙人，指标不好，声音几乎都不会好，如果指标不好，声音好，那说明厂家有神功，能化腐朽为神奇。
作者: lmj00001    时间: 2019-12-18 08:12
狼教授是谁 咋肥事
作者: 肥程    时间: 2019-12-18 09:10
wzchen 发表于 2019-12-18 02:56
只要保证使用的材料一致性就可以了，产品质量的一致性就自然得到了保证，从而就不需要再测指标了，只需听 ...

在我还相信国产的时候，我已经遇到过两款以上的产品一测就发现问题，原来是因为你们是这样保证质量的。。。真的是让人头疼，不过我现在是不再会考虑国产了，连基本的东西都做不好。
作者: 肥程    时间: 2019-12-18 09:11
肥程 发表于 2019-12-17 12:38
从主观听感的角度可以这么说，你jitter再低我听着不喜欢也是白搭。但像业界大牛msb，公开宣称自己的jitte ...

chord的jitter实测貌似相当优秀，甚至有点一枝独秀的意味，都被怀疑是asrc了，但rob矢口否认。
作者: chaisan    时间: 2019-12-18 09:25
本帖最后由 chaisan 于 2019-12-18 09:29 编辑

你们玩点PCFI就是搞得事多、麻烦、精神紧张。。。CD唱机党在旁边吃瓜看热闹。。。

器材买国外品牌啦。。一来容易开脑放，自带崇洋媚外的光环。二来不太会莫名其妙的陷入吵架级别的、质疑其技术参数的争议贴。三来相对更容易出手。

国内品牌在本坛捧得再高，本人都不会碰。拍也要被洋货拍死在沙滩上

作者: 小白    时间: 2019-12-18 09:29
chaisan 发表于 2019-12-18 09:25
你们玩点PCFI就是搞得事多、麻烦、精神紧张。。。CD唱机党在旁边吃瓜看热闹。。。

器材买国外品牌啦。。 ...

柴大就是牛，说得很好。每个人有自己消费理念，没有道理可讲。比如我买车只看全进口，国产、合资一概不看。因此国产车合资车那些车评人写得再好也对我无意义，呵呵。
作者: wzchen    时间: 2019-12-18 12:14
肥程 发表于 2019-12-18 09:10
在我还相信国产的时候，我已经遇到过两款以上的产品一测就发现问题，原来是因为你们是这样保证质量的。。 ...

保证质量是在组装之前，第一，每一个元器件都用优质的精品，第二，每一个元器件上机之前都要测一下参数，特别是色环电阻之类的，每一个都要测，不要完全相信店家给你的阻值和厂家的标注，我有几次测到与标注完全不同的阻值，就是说，你买的是10K的电阻，但其中混进了一个100欧姆的电阻，有DIY经验的烧友应该都知道，把一个阻值相差很多的电阻装上机器是极其危险的，轻者使机器不工作，重者烧机，所以带来的麻烦远远大于测试参数什么的，所以，重中之重是事先测元器件的参数，并保证安装正确，不是组装完了再测，如果采用我说的方法，组装出来的机器，100台也好，1000台也好，参数是一模一样的，有什么好测的，品控要做在事先，而不是事后。
作者: 张花花    时间: 2019-12-18 12:34
我相信自己的判断，所以三大件必须是自己听过OK才会购买，车也一样，必须是深度试驾过才会买。
那种不给试听的大件器材都是耍流氓
作者: Koss饭    时间: 2019-12-18 13:02
有必要让收集头版HD600/650的老烧联合起来联系外星人，激光复刻一批羊毛600/650，一万块一台，肯定市场不小。
作者: wzchen    时间: 2019-12-18 13:16
本帖最后由 wzchen 于 2019-12-18 13:21 编辑

我发现发烧友们喜欢YY厂家会怎么做怎么做，批量生产，产品每一台出厂前测参数是画蛇添足，完全没有必要，偶尔抽一台检测是有可能，而且越是昂贵的器材，越没有必要测，因为测了也是白测，举个例子，卖几十万一台的机器，成本可能就要好几万，如果在产品中测出来有几台指标不合格，那这几台报废扔掉？代价太大不现实，拆掉元器件重新利用？也没有意思，拆机也要成本，让技术人员检修再出厂？比重新装几台还麻烦，不管参数仍然卖给消费者？相当于白测了，也不符合厂家的宗旨，所以，贵重的Hi Fi器材没有淘汰之说，这不是做鞋子和服装，质量不好可以淘汰扔掉。所以，重中之重是选用优质的元器件和组装前对元器件的检测。只有厂家使用的元器件质量不好，事先也没有对元器件检测，才需要，而且也必须对每一台产品进行检测，但至于测出来不合格的产品是否报废，而不是出厂买给消费者，那就要看厂家的理念了。
作者: 肥程    时间: 2019-12-18 13:21
wzchen 发表于 2019-12-18 13:16
我发现发烧友们喜欢YY厂家会怎么做怎么做，批量生产，产品每一台出厂前测参数是画蛇添足，完全没有必要，偶 ...

了解了，知道了你们对待产品的态度，我就更坚定地不会考虑国产。因为我目前接触过的所有外国货，都没测出过问题。
作者: wzchen    时间: 2019-12-18 13:25
本帖最后由 wzchen 于 2019-12-18 13:34 编辑
肥程 发表于 2019-12-18 13:21
了解了，知道了你们对待产品的态度，我就更坚定地不会考虑国产。因为我目前接触过的所有外国货，都没测出 ...

你以为进口的都是出厂检测的？进口昂贵的更不会检测了，我上面说过了，越是昂贵的器材越不会去每一台测试，因为测了也是白测。而且LZ也说了，美国的Audio Research产品出厂只试听不检测，我觉得是一个非常科学的做法。非常昂贵的器材，因为选用的都是顶级Hi end元器件，再加上组装前对元器件的测量，几乎可以100%保证，组装后只要能开声正常工作，指标完全可以保证符合设计要求，而无须再逐台测试，相当于免检产品。
作者: 小白    时间: 2019-12-18 13:33
wzchen 发表于 2019-12-18 13:25
你以为进口的都是出厂检测的？进口昂贵的更不会检测了，我上面说过了，越是昂贵的器材越不会去每一台测试 ...

我觉得Audio Research也不是说不测，只是，最后的把关是那个老师傅。据说在公司干了几十年的老师傅。仪器不可能测出所有问题，活人最后把关是靠谱的。
作者: 肥程    时间: 2019-12-18 13:33
wzchen 发表于 2019-12-18 13:25
你以为进口的都是出厂检测的？进口昂贵的更不会检测了，我上面说过了，越是昂贵的器材越不会去每一台测试 ...

我一个消费者，只看结果。商家的一百种解释，对我有什么价值？
作者: wzchen    时间: 2019-12-18 13:43
本帖最后由 wzchen 于 2019-12-18 13:49 编辑
小白 发表于 2019-12-18 13:33
我觉得Audio Research也不是说不测，只是，最后的把关是那个老师傅。据说在公司干了几十年的老师傅。仪器 ...

一个设计，如果选用合格的元器件，只要组装正确，能开声工作，出来的产品声音指标100%是合格的。如果装配错误，大概率是不能开声工作，小概率也能开声，但声音不正常，一听就知道，完全没有测试指标的必要，指标测试是在做样机的时候，而不是批量生产的时候，批量生产的时候，每一台指标几乎是一模一样的。根本没有必要再去逐台检测的。
作者: wzchen    时间: 2019-12-18 13:45
本帖最后由 wzchen 于 2019-12-18 14:34 编辑

当然，如果选用的是国产元器件，元器件参数的离散率比较大，甚至有不合格的元器件混杂在其中，因此，厂家对国产元器件没有信心，产品每一台检测后再出厂也情有可原，而且也可能是必须的。如果选用的是优质进口器件，很多器件的精度高达1%左右，用这样的元器件组装的器材的指标通常要比原来设计的指标还要好。
作者: wzchen    时间: 2019-12-18 14:51
而且，如果器材选用的元器件质量不好，即使出厂前每台检测合格也几乎没有什么用，因为，用质量不是很好的元器件组装的器材，虽然在出厂前检测合格的，但使用不长时间，有些元器件就会出现质量问题而造成故障，所以，关键是要选用优质元器件，而不是靠出厂逐台检测来把关。如果一台器材全部选用顶尖的优质元器件，不但出厂时不用检测什么指标，而且通常还可以保证今后使用几十年都不会出现故障，甚至器材的参数都不会变，这才是真正优秀的质量控制。
作者: KIPA    时间: 2019-12-20 15:48
(, 下载次数: 53)
高总这观点就挺好
尽管他的纯音团队都不听他的
作者: KIPA    时间: 2019-12-20 16:49
诡辩之道 常见逻辑谬误 第22

【轶事证据】
试图用个人经验或者单独事例来取代逻辑论述或者有力的证据。

比起复杂而确凿的证据来说，轶事证据更容易获得，但是却要粗浅很多。在绝大多数情况下，量化衡量的科学数据/确凿证据比个人经验/轶事要更加可信。

例子：小红爷爷是个30年的老烟枪，现在80多岁身体还很健康，小红依此得出吸烟对身体无害的结论。小红使用了轶事证据的谬误。
作者: M.H.A.    时间: 2019-12-20 18:03
草 开着谬误列表吵架这是我初中干的事了wwww 有点怀念呢
作者: KIPA    时间: 2019-12-20 18:18
M.H.A. 发表于 2019-12-20 18:03
草 开着谬误列表吵架这是我初中干的事了wwww 有点怀念呢

但活用谬误就是好使 争论过程绝对有理有据 气势十足
作者: 山人妙计    时间: 2019-12-20 19:17
说千道万，耳朵收货，不好听，数据等于零，好听，也不用看什么数据。看人家推荐后买货，不好听，就当交学费，因为也许你的听音观和人家不同，所以不能怪人家，也许你被骗了，那也没有办法，谁叫你没有试听的机会。总结:对于一般发烧友，技术参数和主观听感，没有一毛关系。
作者: KIPA    时间: 2019-12-20 19:21
山人妙计 发表于 2019-12-20 19:17
说千道万，耳朵收货，不好听，数据等于零，好听，也不用看什么数据。看人家推荐后买货，不好听，就当交学费 ...

不同意，理由看图。
作者: KIPA    时间: 2019-12-20 19:23
附议
作者: 山人妙计    时间: 2019-12-20 19:39
KIPA 发表于 2019-12-20 19:23
附议

高总讲的是基本道理（常识），但发烧友要去研究干什么，就像楼上烧友说的，我只要结果就行了。
作者: 山人妙计    时间: 2019-12-20 19:49
KIPA 发表于 2019-12-20 19:21
不同意，理由看图。

白版是久经考验的，他的听音观有很多我和他是一样的，但也不是百分百，他对器材的听感是准确的，这是我有实践的。信白版，得永生，哈哈哈。
作者: KIPA    时间: 2019-12-20 19:52
山人妙计 发表于 2019-12-20 19:39
高总讲的是基本道理（常识），但发烧友要去研究干什么，就像楼上烧友说的，我只要结果就行了。

我不信你，毕竟外行的耳朵包括我的程正态分布，我只信图中二位有经验有理论听音三观正的大家之言。
作者: KIPA    时间: 2019-12-20 19:53
山人妙计 发表于 2019-12-20 19:49
白版是久经考验的，他的听音观有很多我和他是一样的，但也不是百分百，他对器材的听感是准确的，这是我有 ...

对，春哥纯爷们！
作者: 战斗天使    时间: 2019-12-20 20:32
某些HiFi商家、玩家搞不懂jitter、SINAD数值代表啥
却搞得懂36D代表啥
文化不够，玄学来凑





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