最近音乐版讨论热情高涨，我也来献鬼助兴

agnostic

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GhostK 发表于 2013-9-30 13:12
首先，我还是要坚持一下政治、经济、文化三方面是相互影响、相互作用的观点。这三方面是同 ...

我不是后面讲了腓特烈大帝和玛丽泰蕾莎了吗？普鲁士王室著名的音乐爱好者当然就是腓特烈大帝（腓特烈很多，der Große就一位），因为热爱吹笛子被他爹关禁闭的。

法国君主和音乐关系，当然首先应该讲的是路易十四而不是十六。十六热爱的是机械和断头台。

GhostK

agnostic 发表于 2013-9-30 14:34
我不是后面讲了腓特烈大帝和玛丽泰蕾莎了吗？普鲁士王室著名的音乐爱好者当然就是腓特烈大帝（腓特烈很多 ...

正因为你讲了腓特烈二世和特蕾莎女皇我才会觉得困惑。因为这两位是两大家族中十分著名的文化开明者啊，用他们做例子怎么能支持你说这两大家族专制的论点呢？

再说对比不同时代的历史事件还要结合历史背景。在腓特烈二世和特蕾莎的时代，政治制度仍是君主专制，启蒙思想刚刚兴起，民众心中的民主思想仍不算深入。这时专制君主的一点开明政策就会让民众感到很大的思想解放。可是到我说到的柏辽兹他们所处的时代——经历过轰轰烈烈大革命的法国，此时民主思想已经深入民心。可是法兰西第二帝国在60年代前还是“专制帝国”，就算假设这个专制帝国比大革命之前的帝国开明（看第二帝国那些法令，还不一定更开明呢），但是这种开明已经完全不能满足当时民众的民主要求，民众以及新兴阶级相对大革命之前是更郁闷而不是快乐的。直到60年代后，法兰西第二帝国也无法阻挡历史潮流，逐渐转化为“自由帝国”。70年代，普法战争失利，第三共和国废除帝制。但共和国政府中保皇派和共和派势均力敌，对待人民的态度从巴黎公社事件也能看出，直到80年代末，共和国还一度出现过独裁的迹象。
次外，我为什么没有提路易十四？因为路易十四太早了，那个时代正是贵族支持音乐发展的黄金时代。和列举的其他几位皇帝完全不是同一时代的人。隔着时代不好简单放一起比较。而我举出的路易十六特别指出了“早期的”，因为在路易十六早期，他个人热衷于开锁，政治大权却由王后安托瓦内特执掌。虽然安托瓦内特政治上也是糊涂蛋，但是对于奢华享受、举办舞会可是很在行的。所以我说的早期的路易十六是指代这个时代。

agnostic

GhostK 发表于 2013-9-30 15:55
正因为你讲了腓特烈二世和特蕾莎女皇我才会觉得困惑。因为这两位是两大家族中十分著名的文化开明者啊，用 ...

开明专制，说的很清楚啊。路易十四不算早啊，正好算是巴洛克时期的，而高度中央集权太阳王几乎是法国音乐在欧洲地位最高的时代，法式大歌剧、芭蕾的传统就是源自路易十四，而不是大革命后的法国，更不是路易十六了。如果没理解错的话，你前面讲中央集权的法国影响了音乐的革新。这个是没道理的。我在18楼是针对你这个说法而说的。巴洛克往后，几乎没有什么例子可以说明音乐的改革进步和政治上的革命有什么必然关联。专制还是共和民主，和音乐是否能够进步更加没有关联了。歌剧的内容或许能直接反应当时时代的背景，但是那更多是脚本的事情，而不是音乐本身的革新的体现。费加罗的婚礼，多少有政治影射，但是其价值并非在于所谓的反封建的立场上。离开了轻微的政治立场，费加罗并不丧失其音乐的价值。同样，肖斯塔科维奇那些政治化的作品是其作品中质量偏下的东西，而那些杰作却是可以脱离斯大林恐怖统治的背景的。希特勒提升了瓦格纳和布鲁克纳的音乐地位造就了维也纳新年音乐会，斯大林的苏联出了那么多音乐人才，都不代表希特勒或斯大林在政治上是进步的。

和古典音乐联系在一起的政治形象，恰恰更多是专制、封建等级、文化压迫，而不是革命、民主、自由、开放等等。贝多芬那里或许能听到些自由平等的声音，虽然他曾经崇拜拿破仑，但也歌颂拿破仑的敌人威灵顿，他一生和贵族关系密切，很多作品歌颂皇帝和贵族，甚至贝九、庄严弥撒也是献给皇帝和国王们的。瓦格纳亲身参与革命，但他的音乐地位最高的时代却是出现在德国最暴力和专政的统治下。

GhostK

agnostic 发表于 2013-9-30 23:17
开明专制，说的很清楚啊。路易十四不算早啊，正好算是巴洛克时期的，而高度中央集权太阳王几乎是法国音乐 ...

{:soso_e113:} 能在音乐论坛聊聊历史也是也是一件趣事。但是这样铺开来说，恐怕到最后就成了各说各话，没完没了，也脏了各位看官的眼。我就扣着你的回复再讨论讨论吧。
虽然你罗列出了很多历史事件，但是不得不说你选择论据并不能很好的支撑你的论点。
忽略时代背景来比较历史事件是很容易进行偷换的方式。就拿你的“贝多芬那里或许能听到些自由平等的声音，虽然他曾经崇拜拿破仑，但也歌颂拿破仑的敌人威灵顿”这个论据来说，你掩盖了两个相距10年的历史事件的背景。贝多芬为拿破仑写作《英雄》的时候大约是1803年。那时拿破仑是革命的化身，深受启蒙思想影响的贝多芬将其视为自由而战的英雄。后来大家都知道，拿破仑称帝，贝多芬失望甚至愤怒的更改了第三交响曲的题词，将其献给他理想中的“英雄”。10年后，当拿破仑兵败的消息传到贝多芬耳中，他立刻创作了《惠灵顿的胜利》。这部作品虽然算不上一流，但为什么在贝多芬写作之初他却相当满意，甚至投入了不小的精力将其改编为管弦乐搬上舞台，并冠以《战争交响曲》的名字？这足以见得贝多芬对于拿破仑背叛革命、侵略欧洲的愤慨。《英雄交响曲》和《战争交响曲》没有什么不同，都是贝多芬的政治理念和艺术激情冲撞的产物。只不过这10年间，贝多芬的追求自由公正的世界观没有多少改变，但政治态度却随拿破仑政治团体的改变而改变了。
其实政治不是你说的那么严肃的东西，不是上层的特权，不是封建民主自由这些大帽子，不是什么进步倒退的大事件。政治说小了就是人与人之间的关系和行为准则，说大了就是不同利益团体间的关系。以前看到一句话写的很好——政治这东西，除非你视而不见，否则谁也逃不开。所以每个人不一定要主动参与政治运作但都可以有政治态度。艺术和政治之间也是相互影响的关系，我可没说艺术和政治就完全等价。伟大的艺术一定有核心的哲学或世界观，作品中要包含真实的人性——巴赫对上帝的虔诚；莫扎特四海一家的共济会思想；贝多芬追求自由平等的启蒙思想；肖斯塔科维奇在压抑扭曲环境中书写无法泯灭的人性……他们通过作品表达人生哲学，正好他们的这些哲学思想又代表了时代。而这些思想是可以被当时的政治势力所利用的。比如希特勒为什么要鼓吹瓦格纳音乐和尼采哲学，因为他很清楚这些艺术和思想可以影响政治局势，使其政治势力壮大。这不正是艺术影响政治的体现么？要说到政治影响艺术的范例更多，我就用你给出的论据吧——“希特勒提升了瓦格纳和布鲁克纳的音乐地位造就了维也纳新年音乐会”，这就是利用政治手段直接对艺术发展施加的影响的情况。
再回到你对路易十四问题的质疑。你可能没有看清我的论述，早和晚是相对的概念，我说路易十四早，是相对我列举的其他几位皇帝而说的，路易十四和他们不是同时代的人。如果要比较不同时代背景的历史事件或者人物需要十分小心。我在文中写了，路易十四时代是贵族支持音乐发展的黄金时代。因为那个时代背景是贵族阶层最后的辉煌，集权有利于贵族阶层集中财力物力扶植艺术，当然是他们那个阶层喜爱的艺术形式——巴洛克、洛可可。但是我文中一直在讨论的大革命及其后的情况和路易十四时代完全不一样了，贵族阶层迅速衰落，有钱无权的中产阶级有了钱袋子，急需枪杆子、笔杆子发挥作用。此时的形式怎能与路易十四时期等而论之？
与其这么讨论小下去，不如我提议，由你来讲讲你对于柏辽兹以及弗朗克时代法国音乐发展的见解。这样一方面我可以学习学习，了解一些可能被我忽视或者误解的观点。另一方面也让讨论回归主题。大家能体面的结束这个看似要没完没了却没什么太大意义的争论。如何？

agnostic

GhostK 发表于 2013-10-1 13:58
能在音乐论坛聊聊历史也是也是一件趣事。但是这样铺开来说，恐怕到最后就成了各说各话，没 ...

贝多芬是个音乐家，某种程度上讲，他的政治观念是混乱的。路易十四也是因为你的观点而提及的，法国音乐最辉煌的不是大革命后，而是高度集权的路易十四时代。