谷雨

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前些日子看到东正教和天主教的分歧，教义上最大的分歧是“圣灵出自圣父经过圣子”，还是“圣灵出自圣父和圣子”，其实说到地还是三位一体的问题，我心里暗想联圣母都有了，这点点分歧还弥合不了？其实说白了还算“利欲熏心”想占地盘。

谷雨

就是呵！！！

谷雨

从传播福音的角度看，天主教的方式好像更加适合于中国国情，繁复的服饰，热闹的场面，华丽的教堂？
新教在这方面恐怕敌不过天主教？会不会也向台湾的新教一样有所妥协？或是象英国圣公会一样“内新外旧”？是不是封建传统大的国家新教传播起来总是差于天主教？

谷雨

1）信仰的日常生活化：摆脱仪式、偶像崇拜……

2）信仰的“罪与赎”非对立化：摆脱沉重的原罪，信仰从“畏”到“敬”

3）信仰的情感化：这个问题最难把握。不是情绪化，比如“感恩节”

大S说的1)我就觉得挺难，当时利马窦好像也遇到这种问题，怎么解决中国人拜祖宗和孔子的问题，当时好像还跟皇上有个什么协议。不过以实质重于形式看，中国人拜祖宗和孔子时候把他们当成神的成份比较少。再有其实天主教不也有偶像崇拜，耶稣像，圣母像，使徒圣物等等。这个偶像崇拜在中国恐怕更有市场。
2，关于2老百姓能不能接受另说，知识分子中恐怕都争议很大，记得傅聪说他不喜欢BACH时说到原罪的问题，他说对原罪的说法很不舒服。这个是个民族性问题，大家都承认有原罪，你自己承认就是很正常的。一些承认，一些不承认就很别扭。

美国老百姓好像到对你是什么CHURCH不在意，到是中高层会注意你是不是新教徒，以次划线，这个对政治家更是如此，特别是BUSH这种到处作秀。
突然想起我看到电影“巧克力”，里面的镇长，这个就有点天主教的意思，不过也不能说是坏人。

谷雨

如果不是当神拜呢？

谷雨

我看有时候无神论者和泛神论者没什么区别。

springson

老美基督对普世的东西都不反感的啊，尤其是学术界，直到现在。前几年有一本书，是汉斯·昆写的，叫做“作基督徒”，中文为了出版方便翻译成“论基督徒”，就是讲这些的，谷雨感兴趣的话不妨找来看看，挺厚的两本。

最初由 谷雨 发表
[B][QUOTE]最初由 小白 发表
[B]回iLLogiCo：简单来说三者是同源的宗教。犹太教最古老，是最古老的一神教，只崇拜独一真神也就是耶和华上帝，万物的创造者（the Creator），禁止拜其他任何偶像和受造物。基督教... [/B]

springson

其实不管什么派啊，都有这个倾向，我曾经念过一点基督教史的东西，后来烦了。争来争去的哪有信徒的样，在基督教史中，我看不到最基本的宽容，哎。。。。。。

回到旧约的冲动也是基督历史的一个潜流。

springson

3\4两点我保留意见，没这么简单，尤其不能和共产党比较。

springson

1，党的问题和信仰的问题有类似的东西，但是内核是不一样的，如果一样，我们可以把“发烧”也当作宗教。这个在这里就别讨论了。

2，关于普世的问题其实包含几个层面

1）信仰的日常生活化：摆脱仪式、偶像崇拜……

2）信仰的“罪与赎”非对立化：摆脱沉重的原罪，信仰从“畏”到“敬”

3）信仰的情感化：这个问题最难把握。不是情绪化，比如“感恩节”

为什么老美普世吵那么凶呢？这和他国家价值观也有关系，其实我看来看去，发现普世宗教是一种以“自由”渗透到内核的基督教，只要“原罪”不灭，你不能说它是不是纯洁，信仰的价值是什么呢？其实在普世的宗教中，是好好生活，好好赎罪。

不普世的宗教就那么纯洁吗？看看中世纪宗教对人犯下的罪行，看看政教合一这种现象，看看阿博拉尔这位著名信徒在修道院的纵欲。。。。。。看看奥古斯厅那种变态的压抑。

普世的宗教是一种价值论为价值的基督教，这不是近代诞生的，在柏拉图的典籍中已经有端倪，这也是基督教的一个潜流，流着流着就大了，当然也可以套用王朔的一句话“青春象一条河，流着流着就变成了黄汤”，其实黄汤本来就是少年时代的潜流。

一种东西一但束缚了个体人之“在”就必然会诞生所谓的“不纯洁”，哎。。。。。人啊。。。。。。

我胡说八道啊。

springson

老毛啊，其实是一个儒教士，左派儒教士。

head-fi

佛教：人生就是受难的
我的：人生就是享受的。

bach

即使是个无神论者，也应该对西方基督教的背景有所了解吧，否则对西方的一切讨论（包括音乐〕只能是无的放矢、隔靴搔痒，横说竖说，了无助益。辛丰年文中说马勒“由于悲观厌世而仰求上苍的宗教情绪也常常令人厌倦”，真让我无话可说。谷雨兄：我个人倒没觉得马勒有多强的宗教色彩，他的喜怒哀乐基本上还多是属世的人的情感吧。浅见而已，见笑了。

辛丰年的书没怎么看过，仅从引用的一小段文字来看，其水平和品位似不及钱仁平和曹利群写的乐评呢。

bach

谷雨兄：我总觉得西方人，特别是十九世纪科学理性发达昌明以来，在他们头脑“清醒”、人生顺利的时候，大概多有无神论之色彩（十九世纪以来纯粹宗教体裁的音乐已经少得可怜了）。“无神论”在我看来不应是贬义词，至少是中性的吧。音乐的主角是人的情感，不是神，也不是匍匐在地的人。只有当他们遭遇了个人或国家的巨大不幸的时候，他们的基督教情感才会不期然而冒出来，但只是借宗教浇各人心中之块垒，说天堂啦地狱啦什么的，其实这种宗教情感已经与巴赫的“原教旨主义”宗教音乐大相径庭了。这类似于中国的士大夫，人生得意就奉行儒家，积极入世，兼济天下；如不得意，则谈禅论道，息影林泉，作出世之态。其实这禅这道已与真正的宗教无关。当然，马勒的身世遭遇和文化背景复杂得多，不是一两句分析和简单的模式所能概括清楚的。

mmyxlt

辛老先生对马勒、布鲁克纳评价不高，当然是因为他的口味问题，但我想，这种口味的形成，很可能是源于“历史问题”了。从老先生的文章可以看出，老先生的爱乐之路是非常漫长的，从解放前就开始了，那时是什么情况？只能从老先生的文章中了解一二：正是战争时期，与国外音乐团体不会有太多的来往；国内的音乐团体也不多，老先生常提到的有上海工部局乐队，再则就是一些学校的自组乐队、合唱团及文工团之类的了，当然不能指望从他们哪儿能听到什么大规模的作品，他们常演出的大都限于古典主义或浪漫初期；储存音乐的媒体，先是粗纹唱片，后来才是78转密纹唱片，一张唱片存不了太多的东西，所以老先生当时听到的多是短曲，马勒、布鲁克纳这种大部头根本不可能听得到，就是贝多芬的某些交响曲之类，老先生也只能在总谱或钢琴改编谱上先见识了，后来才有缘听到。正是因为这些，老先生的口味便形成了。
   至于老唱片说因为老先生的系统不够HIFI，所以听不到好的勃拉姆斯（马勒、布鲁克纳同此，其实对于系统的要求更高），我想老先生的系统即使不会很发烧，也不至于到“丑化”布拉姆斯的地步吧。象我这样的破系统，我自觉已能感受得到布拉姆斯音乐之美了，何况老先生似乎是舍得在器材上花钱的。
   另外，老先生还是谈过版本的，例如：席夫参与演奏的莫杂特钢琴四重奏、卡萨尔斯/托斯卡尼尼的德沃夏克大协、埃尔曼弹的《梦幻》、托斯卡尼尼的《田园》、魏因加特纳的《合唱》等等。
   老先生的《音乐门铃》还没看过，看到的是其他几本，不足之处，敬请拍砖。