黑胶与CD(转贴）

szhao133

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讨论新旧新老录音艺术家谁好谁不好确实没啥意义，个人口味不一样，涉及到的个体不一样，话说回来，回到这个分论坛的本质，每个人用来播放的器材都不一样，哪儿能比出个真正客观的高低来。自己喜欢就好，高高兴兴听一听，自我麻痹，自我陶醉一下，比啥都强。与其说高低，不如来谈谈不同，品味一下时代变迁之下，古典音乐的演绎风格的变化，鉴古品今，这种版本比较，是音乐欣赏里面十分有趣的一部分，这里面有艺术观的变化，还甚至有时代和政治、哲学所投射进去的影响。

上面白村长提到一个观点，就是现代古典音乐的审美趋向于正确、干净、清晰、明彻，这个观点我觉得确实是一个大流趋势。好比阿巴多大师，仙去之前的那些年，他指挥的音乐织体越来越透明清晰，比一下他和柏林爱乐录的那些马勒和早年和芝加哥维也纳录的，风格十分不同，他和卢塞恩，马勒室内交响乐团的那些作品，天鹅之歌布鲁克纳第九更是把这种风格发挥到了极致。贝格伦德和欧洲室内乐团合作的西贝柳斯和勃拉姆斯，与其早年和赫尔辛基、伯恩茅斯录的作品风格也是大相径庭。小泽征尔近几年组织了水户室内乐团，十来个老先生老太太，攒巴攒巴弄贝多芬第五这样的热血作品，也是走这样轻快明晰的路线。钢琴家也是如此，不过我觉得水户这群有点走的过头了，虽然小泽大师是个让人尊敬的艺术家，不得不说水户的贝多芬有点不伦不类，特别是第五，第一还好些。这几年显赫一时的索科洛夫，DG发的几张片子，钢琴也是弹得空灵通透，他的莫扎特奏鸣曲，肖邦前奏曲，都是如此，琴声干净的让人动容，甚至还找出来拉莫的小品，把这种风格发挥的更加相得益彰的极致。类似的情况还有安兹涅茨近年弹得几张小品，贝多芬之旅，齐默尔曼最新的舒伯特两部奏鸣曲，Nelson弗莱弹得勃拉姆斯，李斯特。小提琴我听的不多，但是克莱默在ECM的巴赫小无，特茨拉夫去年的小无，新晋Isabelle Faust的各种作品都是，不胜枚举。再加上比如Andris Nelsons近几年得奖到手软的几张老肖，特别是蓝色肖5、8、9外加哈姆雷特那张，把这种现代录音的风格发挥到很让人享受的境界，他手下的波士顿和以前Munch时代的波士顿，差别太大了。我们俗一点说说hifi性，肖9第一乐章后半段左前方那一声惊天动地的鼓声，Q弹饱满水润十足，用刘汉盛的话说，那是一个透明的大水球。再听听海廷克三星带花的大会堂老肖，水球不是水球，是篮球。

所以似乎到了新时代，人人都在走向清新的道路上百花齐放，也许是现在这个社会太沉重，艺术家作为一种具有纤细敏感神经的人群，走在了时代前面，删繁就简，把条理、纹理作为一个主要的诉求，想创造一个简单直接的艺术气氛，解脱一下劳苦大众。苹果也不是两年前把自己扁平化了，IOS看起来寡淡很多。说到这里不得不佩服去年仙逝的布列茨老师，他从出道开始就高举高打冷淡透明干脆，目无表情地演出了很多作品，不得不佩服其前瞻性，要知道在当年，70年代时候，这是一种异类。类似的还有霍洛维茨六十年代复出后的风格，和晚年DG的风格，西盖蒂干枯苦涩的风格等等，所以说这种类似的风格也是古而有之，只是现在更加发扬光大。现在也许还有些如蒂勒曼这样的深度德奥还在弄厚重的德意志之声，但是确实是为数不多了，像克纳佩茨布什这样的风格，好像年轻艺术家都没有兴趣去复辟了。

我本人比较滥情，厚也能听，透明也能听，作为一个audiophile的音乐爱好者，我甚至还更喜欢通透点的声音，因为更加能够体会到hifi之美，比如Isabelle Faust前几年和阿巴多大师一起弄的贝尔格的小提琴协奏曲，内田光子和布列次老师弄得勋伯格的钢琴协奏曲真是好听得不得了。但当听到博斯克夫斯基领着维也纳爱乐拉出一片毛茸茸糊嗒嗒的弦乐唱唱斯特劳斯圆舞曲，又觉得也挺好的。

小白

接赵四尼先生的论述：从我个人来看我觉得现在听那些老一代人物的老唱片录音最大的欣赏意义在于“互补”。因为确实当代高效透彻明晰的演绎风格整天听是会腻的而一些老一辈大师的演绎风格（不说“水平”）事实上已成绝响。比如Furt对瓦格纳、贝多芬、勃拉姆斯的演绎，比如海菲兹对一些浪漫派作品的演绎、比如您提到的西盖地那样风格古拙的演奏家，事实上当代是没有的，搜遍全球找不出一个。这些人的演绎不能说“最高明”但是由于其独特艺术人格的存在而生，是无法复制再生的。在今天还缅怀和欣赏那些前辈大师的遗音，我觉得最大的现实意义就是那些“今日已无”的独特风格和演绎艺术。不说太老的，就像卡拉扬训练出来的爱乐乐团和柏林爱乐的音色和辉煌感，今日也是难得一现的了。这种“曾经有过但当今无可复制”的声音和艺术，乃是那些老录音的特殊欣赏价值。

独孤剑

空山鸟语sshong 发表于 2018-1-10 11:45
白版，相信你一定听过不少现场音乐会，许多现代数码录音我认为已经超过现场的“清晰度”，已经不真实。相 ...

据双手赞同。
很多器材也是如此，其清晰度、层次感、透明度什么的已经超过现场，走到另一个极端了，咋一听很惊艳，听多了受不了。前几天刚在晋江听了莱比锡乐团的演出，我坐在第一排，闭着眼睛听了很长时间，确实感觉现场的声音其实没有这么“清晰”、“透明”，现代很多器材或者录音做得过头了。

空山鸟语sshong

独孤剑 发表于 2018-1-11 21:38
据双手赞同。
很多器材也是如此，其清晰度、层次感、透明度什么的已经超过现场，走到另一个极端了，咋一 ...

最近几次听现场（包括上音厅、上交、大剧院、东艺中心等场所），我也特别注意过，现场的氛围感是最高档的录放器材和最好的录播环境所无法完全比拟的，但就乐器定位及声音清晰度来讲，现场听感似乎达不到很多现代数码录播技术所能够达到的程度，是否后期制作原因？就像“鸡精”通常比鸡本身还鲜

小白

空山鸟语sshong 发表于 2018-1-12 08:35
最近几次听现场（包括上音厅、上交、大剧院、东艺中心等场所），我也特别注意过，现场的氛围感是最高档的 ...

现场的氛围感是因为在现场声音是360度全方位包围的，而唱片只是压缩为前方两声道的信息。除非用多声道回放系统，否则现场的氛围感是不可能实现的。

空山鸟语sshong

小白 发表于 2018-1-12 08:41
现场的氛围感是因为在现场声音是360度全方位包围的，而唱片只是压缩为前方两声道的信息。除非用多声道回 ...

没错，这个非常容易理解，也不是我疑惑的焦点。
我疑惑的是“鸡精”比鸡本身还“鲜”这件事情。

无题无题

现场和唱片所呈现的录音是二种表现方式。个人认为硬性来比较有点牵强。

小白

空山鸟语sshong 发表于 2018-1-12 08:45
没错，这个非常容易理解，也不是我疑惑的焦点。
我疑惑的是“鸡精”比鸡本身还“鲜”这件事情。

我前面说过了，唱片录音细节比现场丰富主要是因为录制的Mic离乐手很近距而且往往是指向性集中收录的话筒。现场观众不可能凑到话筒那么近的距离去听，而且人耳的收听是没有指向性的，和话筒特性不同。

如果用仿真人头那种收录方式，则得到的效果声场上接近真实，但细节会缺，因为Mic毕竟达不到人耳的灵敏度。

总而言之人耳和Mic的特性是不同的，或者说世界上没有一种Mic是各种性能和特性完全类似人耳的。所以依靠Mic采录制作的电声回放尚不可能和现场听感相同。

诗醉

空山鸟语sshong 发表于 2018-1-11 13:16
我一直以为，白版是不会玩蛋机的，哪怕过手，哪怕免费

也不要卖胆机，胆前级，胆耳放哦

小白

多说几句，录音工业经过一百多年的发展，已经成为一个高度成熟的“艺术”。他确实是技术性和艺术性兼具的一门专业。录音技术由于种种局限是不可能完全复制出现场效果的，它所追求的效果可以说是一种理想化的两声道（我们姑且只说音乐的两声道录制）。也就是在两声道立体声的前提下制作出最清晰、凝聚、声场尽量开阔的录音制品。在很多地方它可以做到比现场更加“理想”，使得我们可以听到更多的细节、更具体的结像。所以拿现场作为Reference去对照的话，势必是不同的。
从五十年代起就有演奏家利用Studio和录音技术来“制作唱片”并把这作为自己的艺术追求。这类艺术家和传统的concert artist不同，可以称为recording artist。他们演出不多甚至极端情况下几乎不去音乐厅但会整天泡在Studio里面制作唱片录音。他们的作品是唱片，以此作为自己演奏艺术的呈现方式。有一些著名的艺术家也正是因为唱片录音而成名的。最好的例子是钢琴家Alfred Brendel还有Glen Gould。
所以看待现场VS唱片录音这个问题时，我个人的观点是没必要以前者为一个绝对的Reference去评判后者。这是两种不同的音乐呈现方式。

阳光枫林

你说黑胶声音好，他说新录音比老录音技术水平高。
你说老录音有好的，他说新录音风格势不可挡。
你说现场的氛围感最好但声音并非那么清澈透明，他说麦克风和人耳不一样。
讨论了半天，都是鸡同鸭讲

空山鸟语sshong

小白 发表于 2018-1-12 09:02
多说几句，录音工业经过一百多年的发展，已经成为一个高度成熟的“艺术”。他确实是技术性和艺术性兼具的一 ...

白版说得很好！
我的理解：听现场时请忘记唱片；听唱片时请忘记现场。因为，这本来就是两码事情。
就像：喝加了鸡精的白菜汤时请忘记走地鸡（北方好像也叫笨鸡）的味道；喝走地鸡汤时请忘记鸡精白菜汤。
尽管如此，我还是更喜欢喝走地鸡汤，喝鸡精白菜汤是没有办法的办法。

空山鸟语sshong

阳光枫林 发表于 2018-1-12 09:06
你说黑胶声音好，他说新录音比老录音技术水平高。
你说老录音有好的，他说新录音风格势不可挡。
你说现场 ...

枫林兄这么一点拨，终于明白过来了，原来，白版一直在偷换概念

小白

空山鸟语sshong 发表于 2018-1-12 09:10
白版说得很好！
我的理解：听现场时请忘记唱片；听唱片时请忘记现场。因为，这本来就是两码事情。
就像 ...

作为乐迷如果有充分的条件音乐厅和自家听音室都是经常要光顾的。不过对于缺乏优秀音乐厅和一流来访演奏家的国内绝大多数地方，聆听唱片录音还是欣赏音乐的主要方式啊。我以前单身汉的时候常去音乐厅，我的一些单身朋友也是音乐厅的常客，但对于有家有口的人士来说，常去音乐厅太过奢侈了。

小白

空山鸟语sshong 发表于 2018-1-12 09:13
枫林兄这么一点拨，终于明白过来了，原来，白版一直在偷换概念

本就是漫谈又不是辩论。我喜欢把帖子不断引导到新的方向，以此延续一个长贴的生命。