"迟钝的人耳"击败了最高的科技: 数码音频必须"与Jitter共舞"

小白

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Snake1978朋友,请仔细读了我写的帖子再讨论吧,否则就无益了. 从你的发言看出,你明显根本没有读贴.

第一,在CD机里,Jitter来源于转盘,来源于数码信号传输,来源于解码器,这三个地方都会产生Jitter,这是当前数码音频界的共识,是有测试数据的,何来"Jitter只产生于光头"呢? 老实说我写了半天却被人如此公然地误读,我是无话可说了.

第二,引自我6楼的帖子:"所以我们面对的事实就是,所有CD机,甚至电脑光驱,都轻而易举地读出了CD盘上的数码信号. 但在把这些数码信号重建成原始模拟波形时,所有的设备都或多或少受到Jitter的影响,还原出来的波形,或多或少,和原始的模拟声波,有了偏差." Jitter在绝大多数情况下不造成误码,只是影响音质而已. 何来"Jitter使10颗子弹变成1颗子弹"? 你这样的理解法,或者说干脆没读帖,是要引起别人口水的.

我本帖里没有涉及光驱的问题,只谈CD机. 当然要讨论光驱的Jitter也是可以的,但那是另外一个话题.

[ 本帖最后由 小白 于 2008-9-9 12:11 编辑 ]

pipeorgan

原帖由 snake1978 于 2008-9-9 11:03 发表


这种入门教学还是你自己看吧，还是那句话，目前150元的山寨光驱，有足够的能力读取cd光盘密度信息，同时不要转移话题，小白说的是光头读取产生的jitter，而非其他环节产生的。

再多说一句吧。不管这篇文章是不是入门教学，真的看过了吗？看懂了吗？里面有句话：“实际上，世界上是没有任何一个不存在时基抖动的电路”，理解这句话的意思吗？

pig2man

Science is different from technology; theory is different from practice; speed does not represent quality; most importantly, digital is different from analogue.
Unless your brain has digital input, the digital media is always bound to be imperfect when played -- even you do have digital input, the A/D process isn't perfect either.
IMHO, the only advantage of the digital format is the cost: duplication is cheap and relatively error-free.

On the other hand, due to different technologies used by different venders, the jitter (i.e. clocking error) produced by the CD-ROM mechanism could range from non-relevant to extremely critical.

No technology is perfect; and every brand has their own way to handle this problem. That explains why it is normally best to match CDP/clock/DAC from the same manufacturer.

Sure this is no rocket science here; but it is as hard to reduce error to minimum.

mvw

你所说的信号处理理论是数字信号处理的常识性理论 人类现代信号处理的水平原为达到能与人类自身器官感知能力相媲美 皮秒级的差距在普通计算机处理中根本算不上误差 但对人类的感觉来说 确实是可以感知的 数字信号何时能代替模拟信号？恐怕要数据采样率足够高 采样精度足够高之后才有希望 可是到了那种程度的数据量 暂时还不是普通设备能实时处理的 所以数字理论完全没有错 只是他还在发展中 并未真正完善 作为局外人 我们还是只能等待

[ 本帖最后由 mvw 于 2008-9-9 12:20 编辑 ]

小白

说实话我觉得有些人还是脚站在PC电脑的位置,来看待HI-FI,看待数码音频的音质问题. 这就丧失了共同讨论的基础. 玩PC的会在乎各种不同转盘的细微音质差别吗? 会知道LP的模拟声魅力吗? 我知道很多人觉得0和1解决一切问题,一切数码音频的声音都是一样的,或者说,那些高级转盘是在浪费物料,因为一个简单几十块的光驱照样能读出CD盘上的每个字节.

音响发烧友,和电脑发烧友,在数码音频的音质问题上,确实缺少交流的基础. 坦白说,音响发烧友很多缺乏电脑的深入知识,另一方面,电脑发烧友缺少音响发烧友对音质的辨别力和经验,也缺乏聆听各个档次数码音源系统的直观经验.

canicula

http://www.plextor.com.cn/cs_1.asp 尽管是产品的介绍，我想里面的东西还是有参考意义的。
还有http://www.moon-soft.com/program/FORMAT/sound/cd.htm 刚才忘记了。

[ 本帖最后由 canicula 于 2008-9-9 13:07 编辑 ]

mvw

原帖由 小白 于 2008-9-9 12:09 发表
Snake1978朋友,请仔细读了我写的帖子再讨论吧,否则就无益了. 从你的发言看出,你明显根本没有读贴.

第一,在CD机里,Jitter来源于转盘,来源于数码信号传输,来源于解码器,这三个地方都会产生Jitter,这是当前数码音频 ...

同样用10个子弹来举例
严格来说 有jitter的影响 这10个子弹到来的时间 在不同的游戏机系统上 肯定是不同的 只是差距恐怕在ns甚至ps级别 难以用视觉感知而已（一般认为人类视觉对时间的感知阈值是ms级别的）

到来的时间不同 和是否到来 是两码事

梦思杨

原帖由 8492 于 2008-9-9 12:04 发表
有人根本没对比过转盘和硬盘输出的声音，压根没玩过转盘，就幻想自己千把块的pc比十几万的转盘好了，还出来现那点小学物理知识，丢人哦

这个不是可以直接进行对比的东西。

就算你对比了，你说转盘好，我可以说硬盘好，因为不管你用转盘还是硬盘，你没有一个可以进行参考的标准，谁知道哪种是好的？是正确的？这个本来就是单纯主观审美方面的东西，不能作为直接衡量的标准。

至于上面那位 snake1978仁兄的观点，可以说基本上没有正确的地方，可惜的是不管是赞成的还是反驳的，没有一个说在点上。

“一个文件从一个硬盘拷贝到另一个硬盘,会不会有jitter,网上下载的电影和mp3会不会有jitter,我买的windows操作系统会不会有jitter”


就凭你说的这句，就说明你完全没有弄明白什么叫jitter。

jitter说的不是数据的错误，在概念上你要结合时间轴来阐述。

比方说这一段数据：

010101 010000111 100001111

在三秒中处理完。

第一秒：010101

第二秒：010000111

第三秒：100001111

这是模式一。

模式二：

第一秒：01010101

第二秒：0000111100

第三秒：001111

模式一和模式二同样处理了这一段数据流，在软件安装等方面来说，因为数据本身是完全正确的，不会产生任何错误。

但是在音频解码方面，模式一和模式二就有了显著的不同。

别扯什么缓存，即使缓存了，从缓存池往外拿数据流的时候，本身就产生了jitter，不管你的控制时钟周期多么精准。请注意，咱们在讨论的这个jitter，本身就是植根于百亿分之一到百万分之一秒上的一个概念。


玩游戏本来应该有10颗子弹，光驱突然来了个jitter，突然变成一颗子弹。


呵呵，你说得那个是数据的错误，不是数据的jitter。而且数据的错误产生的后果是你的程序崩溃、出错甚至蓝屏，跟你的10颗子弹变成一个没有任何关系。这位仁兄不仅对jitter没有任何了解，对程序的运行也完全是外行。

唉，不该回复的，还是忍不住……

mvw

恩 赞ls的分析 又更具体了 不过建议把处理的单位从秒换成皮秒 呵呵

8492

原帖由 梦思杨 于 2008-9-9 12:24 发表

这个不是可以直接进行对比的东西。
就算你对比了，你说转盘好，我可以说硬盘好，因为不管你用转盘还是硬盘，你没有一个可以进行参考的标准，谁知道哪种是好的？是正确的？这个本来就是单纯主观审美方面的东西 ...

你要是连音质的好坏都说是主观审美，不承认有素质区别了的话，那还要说什么呢？
音质那都是个人喜欢，而不是素质差异？？1000块的电脑和10w的转盘的声音你觉得那个好点？

[ 本帖最后由 8492 于 2008-9-9 12:33 编辑 ]

梦思杨

我上面回复的时候只有不满四页，后面的那些回复中有人针对这位s老兄的错误进行阐述的，说得很对，所以我上面回复中说得那句“没有在点上”不包括这些，大家别误会啊~

小白

我想再提出一个问题. 以我粗浅的电脑知识,我觉得数码音频文件,比方WAV格式的文件,在反复拷贝中应该不会引起Jitter.

但你把WAV拷贝一千万次没有Jitter也没有什么可骄傲的,因为一旦到了播放环节,当你开始要播放这个文件了,Jitter就产生了,而且,如果是在普通PC电脑上播放,那Jitter的数量级是非常可怕的.  

不过我倒想知道: 假如是在PC上播放,使用最高精度的时钟,比如TEAC的铷时钟,用于控制DAC的工作,那可以达到怎么样的效果.

玩PC-FI的朋友们,熟悉PC-FI工作流程的朋友们,不妨科普一下使大家了解,一个WAV文件在电脑上播放时,有那些关键环节,控制哪些环节的Jitter可以取得最好的音质.

mvw

原帖由 小白 于 2008-9-9 12:34 发表
我想再提出一个问题. 以我粗浅的电脑知识,我觉得数码音频文件,比方WAV格式的文件,在反复拷贝中应该不会引起Jitter.

但你把WAV拷贝一千万次没有Jitter也没有什么可骄傲的,因为一旦到了播放环节,当你开始要播放这个 ...

小白 我估计wav copy的时候也是有jitter的 但是声卡时钟是一致的 操作系统播放软件也是一致的 所以最终从c盘到d盘的声音 用这声卡播放出来 也是一致的
不过我觉得以上理论是有漏洞的 因为显然最终声音并不仅取决与时钟 有jette的话 应该是能听出来的 但似乎有人做实验是听不出来的 难道硬盘内部copy的jitter很低？我觉得应该不是~

或者是硬盘jitter都是杂乱无章随机产生的 按照统计学理论 两种产生规律一样的随机jitter 对声音总体的影响有可能是极为接近的 人耳区分不出的
总之 关于内部copy这方面 我是死活想不通

梦思杨

原帖由 8492 于 2008-9-9 12:32 发表
你要是连音质的好坏都不承认了，那还要说什么呢？
音质那都是个人喜欢，而不是素质差异？？1000块的电脑和10w的转盘的声音你觉得那个好点？

音质的评定，对于我们来说，或者说针对绝大部分人来说，那就是指声音好听不好听。

某件音响产品的素质差异会造成音质的差异，但是这个差异是更好还是更坏，那就要看个人喜好了。

1000元的功放和一百万元的功放，只要是脑子正常的人都会说一百万的功放肯定好，但是这个肯定好是建立在一百万元的功放本身的素质（电路设计、材料选择等）这个硬件基础（或者说客观条件）上的，你不能百分百确信在音质上一百万的功放肯定就比一千元的功放好。因为音质的评价本身也有一个主观评定的概念在里面。

1000块的电脑声卡，如果是玩游戏、听听MP3、ape什么的，我就觉得挺好。10万元的转盘未必就能比声卡能好多少。

当然，上面的那句属于狡辩，而狡辩是不应该出现在一个严密的逻辑论述中的。但是，只要能够出现，就说明你这个逻辑本身有漏洞，不完善。

说一个简单的例子。

西餐和川菜，哪种好吃？

西餐这一桌花了一万块，川菜这一桌还不到一千元。十倍的价格差，你能说西餐肯定比川菜好吃？

再说一个例子。

秦腔和歌剧，哪个好听？

一个我在山村乡下就能听见的，一个是我得花几百甚至几千元买门票才能听到的，几乎无数倍的成本差，你能说歌剧肯定比秦腔好听？

有句俗话：“千金难买我乐意。”我就好这口，谁也管不了。

主观评定没有对错，只有偏差。

而所有涉及主观评定的逻辑命题就不会产生泾渭分明的对与错，结论往往在对与错之间的那一片庞大的灰色区域中。

musictigerhan

啥也不懂, 只会听, 进来学习一下.