提出我的假想: 为什么相同的二进制WAV文件会导致不同听感

小白

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算了,在出去度假前,先把我的假想抛出来,供大家讨论吧:


之所以相同的二进制WAV文件会造成听感不同,我的推测是: 两个WAV文件虽然从数据角度看是一样的,但其实从微观角度看(微观到磁粉的程度),它们其实是存在差异的,正是这种差异,使得他们被打开看数据时,显示是相同数据,但被电脑硬盘磁头读取播放时,却表现出不同的jitter特点,使得音质有细微差异.

常有人说: WAV文件是没有时间信息的,没有CLOCK的,怎么可能包含jitter?! 其实,没有时间信息的记录媒介,是完全可以包含jitter的! 以CD碟为例,刻录的复制版CDR,如果在显微镜下看,其每个坑的长度(微米级的),与原版CD的相应这个坑的长度,会存在一些误差,或者比原版CD的这个坑长了一点,或短了一点.

这个"与原版碟相应位置坑的长度误差",是由于复制过程中各种因素造成的,这种误差,就是使CDR复制品音质与原版CD不同的主要原因. 这个误差使得CDR复制品在被CD光头读取并处理时,产生了新的jitter (jitter的本质就是时间误差,而时间误差由CD表面坑的长度误差引起). 这是一个新的jitter源.

我推测,WAV数据记录在电脑硬盘磁道上时的问题与此类似. 一个WAV文件,是以某种物理方式记录在硬盘磁道上的. 如果在写入数据的过程中发生了某些时间误差,就会使得记录在硬盘磁道上的数据,0和1一点不差,但"位置有微小误差". 这种极其微小的误差不会引起误码,0还是0,1还是1,但当这个WAV文件被读取时,这些微小的误差就会造成新的jitter,和CDR的情况类似.

ppp1234

原帖由 小白 于 2009-7-23 18:55 发表
算了,在出去度假前,先把我的假想抛出来,供大家讨论吧:


之所以相同的二进制WAV文件会造成听感不同,我的推测是: 两个WAV文件虽然从数据角度看是一样的,但其实从微观角度看(微观到磁粉的程度),它们其实是存在差异的 ...

磁粉的说法实在是……汗
如果这样的话 那找10个硬盘 把wav文件从第一个copy到第二个 再从第二个copy到第三个……最后到第十个 这样一来 每次copy都会出现磁粉级的失真 那么第一个硬盘的wav会和第十个的产生听感差别？
Jitter的问题 看了一圈 都是在模模糊糊的写 我提两个问题 在光驱读取和写入光盘的时候 这个Jitter是否可以量化？就是精确统计出数值来？还是完全随机的？如果Jitter在数据相同的情况下 会造成这样的差别 那么将其用于光盘加密的算法上 做盗版的岂不是都要喝西北风去了？
我提的不是结论 是问题 麻烦懂得上砖头

骑墙待红杏

原帖由 cfuer 于 2009-7-23 17:10 发表





不同转盘声音不同，难道非要出错才可以造成吗？
我问你：你认为电脑抓轨是不是100%正确的？

Z版新碟子， 排除外界干扰， 抓轨是可以得到相同数据的， 即使不同光驱

骑墙待红杏

硬盘的可靠性是毋庸置疑的。
如果硬盘都不可靠， 那问题太严重了， 银行那些数据岂非经常出错？ 你存进去100W，结果读取的时候磁道磁粉有问题， 变成10W了？
退一万步说， 即使硬盘不可靠 那也远比暴露在空气中的CD光盘要可靠的高的多。

骑墙待红杏

原帖由 cfuer 于 2009-7-23 20:13 发表


既然如此，那为什么白版对不同光驱抓轨得到wav文件听感仍然不同呢？

数字层面的0、1码一致可以说明这两个文件的听感必然会一致吗？

依据事实，我的答案是否定的。

听感是否一样这个很难说，每人都有不同说法。
前面有人扔一段声音， 只是用软件截掉了1秒， 结果回复的人没有说声音相同的

yl_pie

原帖由 小白 于 2009-7-23 18:55 发表
算了,在出去度假前,先把我的假想抛出来,供大家讨论吧:


之所以相同的二进制WAV文件会造成听感不同,我的推测是: 两个WAV文件虽然从数据角度看是一样的,但其实从微观角度看(微观到磁粉的程度),它们其实是存在差异的 ...

OK,按照你这个微观特征可以保存并被传递的理论，WAV压成RAR和APE，然后再还原，得到的wav文件应该与原始文件听感不同。那接下来的实验就简单了，压缩-解压缩重复几次，然后ABX一下。

ricepig

原帖由 小白 于 2009-7-23 18:55 发表
算了,在出去度假前,先把我的假想抛出来,供大家讨论吧:


之所以相同的二进制WAV文件会造成听感不同,我的推测是: 两个WAV文件虽然从数据角度看是一样的,但其实从微观角度看(微观到磁粉的程度),它们其实是存在差异的 ...

硬盘写入和读取机制只需要在数字层面上的一致，并没有就jitter和除01之外的细微差别做过多的纠正。若有数码jitter和硬盘存储01上的细微差别，则也是一视同仁，这就是说：
1）从CD抓出的WAV存储于硬盘上，和D50抓出的PCM转存到硬盘上，他们和源的误差是随机分布的。
2）上述两种文件，由于上传到网络服务器硬盘上，带来新的除误码之外的差别，也是随机分布的。
3）各位网友从网络上下载的AB片段，由于个人硬盘情况（不考虑网络情况）不同，带来新的除误码之外的差别，也是随机分布的。
由以上三次随机，是不可能造成网友一致的听感异同。所以小白你对硬盘存储的考虑是不成立的。
撇开抓取方式暂不讨论，两个在硬盘上一致的wav文件，对音频内容的记录是一致的（wave的格式，记录的数据都已经公开，换句话说，除了这些，wav不负责记录任何别的东西），不排除回放时造成的差异，但误差也应是随机的。两个二进制完全相同的wav回放，造成了听感非随机的差异，按照白版的理论，应是某些信息其实被记录了，但是我们用二进制比较器无法看出。对于wav来说，我倾向于认为这是个假命题，因为计算机只负责干好你规定它干的事情，而不会去智能地多记录那么一些“某些信息”。由于从抓轨（无论从d50还是cd）到硬盘上的wav是一个较为复杂的过程，数据在这些过程中进行了多次转换（不是指格式转换，而是数字电路观点上相同的数据流在不同元件间“流动”），你也不能指望这些没规定计算机保存的信息能够不被丢失。

小白

注意我前面说的两点: 不同光驱抓轨的WAV文件之间,主观听感差异非常小,而差异较明显,明显到我可以很有把握盲听出来的,是中高档CD机录制出来的WAV. 这和光驱抓轨WAV之间的音质差别,对我来说就比较明显了,至少我能有把握盲听出来.

这说明什么? 我觉得说明中高档CD机工作时输出的数字信号,其jitter,是显著地比电脑光驱低很多的,不是一个数量级的. 而电脑光驱之间,虽然输出的数字信号也有些细微差别,但是较小的差异.

还有一点,我始终不认为拷贝一个WAV文件,或者压缩/解压缩一个WAV会造成可闻的声音改变.  只有WAV文件生成写入的那个过程,是最为关键的. 当来自天龙DCD2000AE这台万元级CD机读碟时,它输出的很低jitter的数码流,被Sony D50即时记录入它的闪存时,已经决定了,尽管文件里的0,1和电脑光驱抓轨是一样的,但D50录下的文件,是更为精确的,将来被硬盘磁头读取时,会造成更小的jitter. 我认为是这样的.

然而我不知道从微观层面上一个WAV文件被写入硬盘磁道时的机理,那些0和1是以什么方式,什么时间线索,被写入硬盘的. 我希望有懂得这方面知识的人可以帮忙搞清楚.

[ 本帖最后由 小白 于 2009-7-23 21:20 编辑 ]

ricepig

退一步来说，即使jitter被存储，只是我们不知道的地方存储，但是wav文件也好，操作系统也好，硬盘也好，并没有规则或者说标准去支持这种存储。也就是说，D50抓轨即使造成了jitter方面的不同，在后期的电路传递和电磁磁电转换中，这种不同也会变成随机的，而不是现在这种确定的差异。

ricepig

原帖由 小白 于 2009-7-23 21:18 发表
注意我前面说的两点: 不同光驱抓轨的WAV文件之间,主观听感差异非常小,而差异较明显,明显到我可以很有把握盲听出来的,是中高档CD机录制出来的WAV. 这和光驱抓轨WAV之间的音质差别,对我来说就比较明显了,至少我能有把握 ...

前面的过程不讨论，既然最后无论是D50还是EAC，都转换为Wave了，他们的差异，就应该是随机的了。

wcc120

我来提我的猜想,
1.CD碟本身不是数据,无法直接复制,EAC就是把不是数据碟当成数据碟来读,中间有极小的时间误差,
2.台机播放+即时录音,有绕开时间的好处,因为是即时的,平均的,机械的,
所以,2方案稍微好于1方案,
但不排除,索尼有染得好听的嫌疑,有他这个品牌特殊的风格.

pcear

越讨论越玄
连wav是否包含jitter信息、CD本身是不是数据都开始讨论了
严格来说wav和CD都没有时钟信息。CD播放的jitter是因为解码采用了读取cd数据流的时钟信号，所以CD碟片的素质会影响jitter的大小。而wav播放这个问题会小很多，因为wav播放是使用电脑的时钟，而不是通过读取硬盘上wav的数据流提取时钟。
如果播放wav也会受到硬盘jitter的影响，那么同样的wav，copy到不同的硬盘，甚至copy到同一个硬盘的不同扇区，听感都会不同。