"敏感"的还是"不稳定"的?质疑"挑剔"的器材

nadesicozhao

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又开始吵了
有必要争个对错么
器材要讲究搭配 要讲究调教 越是高档的越是要调教

低档器材不是不要调教 只不过潜力实在太小 瓶颈太多
系统还是一个木桶效应的模型 这点不会改变的

nadesicozhao

原帖由 fenk 于 2009-8-22 16:10 发表
第一，俺没提dcs,第二，没提1u,第三，要是你觉得电脑就真是水深火热的一个东西，那以后配电脑就别让他有出声的功能了，何必较劲呢.最后一点，jitter不是全部，而且也比较复杂，咱搞不懂就别研究了，这样有啥意思呢

第一 我是拿Dcs的调教搭配举例子
第二 DAC-1U我自己在用 而且整个系列的机器玩了4年多 试验过的线材、垫材、供电情况不计其数 总归还是有点经验的
第三 电脑确实水深火热 但是我已经找出大约的眉目了 不过对新手还是劝君别想的太简单
第四 jitter绝对不是全部 谁都没这么说过 我也确实不太懂 不过看看别人仪器测试的结果 自己做做对比实验 还是有能力的

没有要强调什么东西的意思 也不是否定你的观点 我还给你加分了
我只是要表达下自己的观点而已

fenk

原帖由 cfuer 于 2009-8-22 22:21 发表


打击啥打击，你没听过恶声的高级器材咋的，搞笑哦

那你能说今天高级器材把一个低级的给B掉了，因为周边不搭，那那个高级的就一定不如低级的么？同理，你靠一堆高代价的外设投资把你某个看起来档次有限的，或者发烧圈子里出了名的名不副实的器材武装了，这中间不定多少其他名器支持，然后干掉了一个高端器材，你就单说，你这个器材今天把好贵的都给B掉啦，那个恶声啦，而且说道恶声的原因，其实是因为那个更好声了，所以这个显得就恶了……

还有一点我说下，发烧友不少都认为贵了，就一定档次就上去了。实际上非也，如果你能脱离咱这个小圈子做广谱调查就会发现，hi-end器材中确实有不少名不副实的，而且多数烧友在评价时，会给出很一致并且很不客气的评价。这里点一个牌子就是ayre。国外发烧友的帖子你可以去搜我就不多说了，言简意赅切中要害，虽然这不代表我的观点，他家cd机搭配耳机系统和箱子（MBL西装除去CD解码，还有低价的coda推Davis，以及他们和我不认识的几个北欧牌子之间的任意组合）我分别听过两次，我仅觉得按价格着实一般，加上我毕竟5，6年长期入门水平，经验有限要求也不高，所以还没有嗤之以鼻。说到这里我还想点的一个就是德系风格里面另类的MBL，鉴于大葫芦那干净的瀑布图（也有人说完全就是把箱声引导到不该引导的区间上，而不该抹的都抹掉了）曾经震惊过我这小白，技术上，起码也PF一下他吧。

有时候，说真的，技术上能比主观上更清楚的告诉你问题在哪，优势在哪，特点在哪，但随着被测器材档次的提升，从技术上获得正确合理的信息，对你个人的要求变得越来越困难。这远比你用主观来判断出一个不准确但是有一定说服力的结论要困难的多，但实际上也要有效的多。所以我认为，如果你真的有条件的话，做一个持有hi-end级作品的发烧友，为发烧相对之正道。当然，这个条件有些过于苛刻，但却极为可靠！

[ 本帖最后由 fenk 于 2009-8-23 00:30 编辑 ]

fenk

原帖由 nadesicozhao 于 2009-8-22 22:58 发表
又开始吵了
有必要争个对错么
器材要讲究搭配 要讲究调教 越是高档的越是要调教

低档器材不是不要调教 只不过潜力实在太小 瓶颈太多
系统还是一个木桶效应的模型 这点不会改变的

那请问调教派，你遵守木桶原则搭配你的器材，同样的道理，器材本身再是单体，他又是一个子系统，里面各部分模块，你如何相信他也遵守木桶原则？如果不遵守，你真的认为完全靠不可测的方法改变外界条件来补偿器材内部的不平衡效应，是可靠而有效的么？

赵版终于激发我说出了我这个帖子要说明的核心问题。器材内部的木桶原则，作为本不需要了解内特性的用户，实际上也是极为重要的。因为卖给你东西的人不会是你的救世主。好人也要吃饭。

fenk

原帖由 cfuer 于 2009-8-23 00:59 发表


原来是纯YY，受教！

如果我说你们把一些似是而非的变化区别也扩大成天翻地覆的巨变也是YY，你们高兴么？

金耳朵没几个是肯定的。有些金耳能因为追求一些细枝末节的变化，而在整体声音走向都听人听着头疼冒汗的情况下气定神闲的细细辨别，这种人实在是……非金也是极品了。耳朵能告诉你什么？耳朵有时候能告诉你很多，看你如何去想了，耳朵不管出声就像眼睛不管成像一样。有些信息既然是靠高级神经参与成像，先不说你的思维如何处理，这里面的其他相对无关的主观因素就已经很多了。有位德高望重的前辈曾跟我讲判断一个器材好坏，每个人标准不同，很可能对这个器材的了解程度不同，就像瞎子摸象一样，根据我的理解，就是注意力集中的部分不同，如果你的注意力刚好落在器材不好的地方（人家原话是用20%这个来做比方，更为直观一些），那你可能会完全忽视这个器材的优势（前辈当时的意思应该还有一层就是你只能看到这20%），而如果一个器材某些部分正对你胃口，你可能也就WS他的问题了（当然，一次来讲高人自然是看问题更加全面之人）。那么这样来看，你可以说我YY，但你保证诸位每时每刻也都没有一丝YY么？我不善用绝对观点，所以关于这个问题我也不敢得出肯定的回答

[ 本帖最后由 fenk 于 2009-8-23 01:17 编辑 ]

sygqy

任何事物都有两面性,要学会辨证的分析...........

各种技术手段也各有利弊,关键应用者要知道,怎么才能在应用时扬长避短,达到目标.

任何设计,在实际应用过程中都要有所妥协和影响的,(人自己也不完美啊)

简单巧妙的设计有时候比复杂设计有效的多的例子也是经常的

[ 本帖最后由 sygqy 于 2009-8-23 01:32 编辑 ]

fenk

原帖由 sygqy 于 2009-8-23 01:20 发表
任何事物都有两面性,要学会辨证的分析...........

各种技术手段也各有利弊,关键应用者要知道,怎么才能在应用时扬长避短,达到目标.

简单巧妙的设计有时候

我要说的就是这个，不仅要了解器材外特性，最好还要真正清楚他葫芦里卖的什么药。如果什么时候可以把一个单体器材作为一个黑盒子来考虑，那么我们还看那么多拆机图和评测干吗（虽然烧友不是技术员，看了也只是让自己放心，作用实际不大哈哈）。

sygqy

HIFI是个系统工程,终极目标是有共性的.

手段可以不同,这里再提下"肥皂盒"的典故,

道路是多条的,只要能到"罗马"就OK了

就拿DCS与DAC1的例子;

同样是为了对抗JITTER,两家采取的手段就完全不同;
DCS用豪华专用接口再加独立时钟方案,    DAC1巧妙的采用ASRC 到110K的异步升频方案.
（对于它家吹嘘的“零JITTER”，我也不认可，我认为这是妥协，为了解JITTER毒，就舍弃点暂时用不上的不影响大局的功能）

不过最终效果,DAC1的廉价方案效果也不差. （目前主流应用还是44.1K-96K）  
但这个技术的局限性也明显,110K以上效果就不太好了,意味着以后192K格式要想新的办法.

如果这算做技术生命周期的话, DCS的是要比DAC1的要长,这可以算做技术前瞻性的成本(但这部分你目前还不能完全利用到)。

DVD与MD，DV，PC硬件等刚出来时，我付出过超前消费的代价（买了机，却没有软件，等到软件普及了，机器硬件性能也到淘汰时间了）

DCS系统是真正支持192K格式，但DCS系统要整套才能形成完整的功能。拿整套DCS去放CD是不是一种资源浪费呢。


大家钱都来得不容易，买东西时当然要考虑下效费比。要利用积累的经验和知识，去尽量发挥好手头设备的水平和潜力，理性发烧
。（这过程中有一步到位无法体验到的乐趣，更能提高自己经验和技术）
相对于技术更新最快的DAC，可先考虑技术成熟更新慢的系统后端模拟设备与周边基础设施的完善。
要是HIFI硬件像电脑硬件那么廉价，年年升级也无所畏了。

[ 本帖最后由 sygqy 于 2009-8-23 10:51 编辑 ]

nadesicozhao

原帖由 fenk 于 2009-8-23 00:34 发表
那请问调教派，你遵守木桶原则搭配你的器材，同样的道理，器材本身再是单体，他又是一个子系统，里面各部分模块，你如何相信他也遵守木桶原则？如果不遵守，你真的认为完全靠不可测的方法改变外界条件来补偿器材内部 ...

正是因为了解器材内部的木桶模型
所以才强调DAC-1的跳线设置也要重视
所以才去研究DAC-1的ASRC 以及辩证看待更换电源线、数字线、避震等对DAC-1的影响
其实DA10和DA11比起DAC-1 对供电更加敏感 用你的话说就是更加不稳定 也更加挑剔数字线 经常遇到锁不住信号的情况 因为它们没有Ultra-lock



至于你调节的DAC-1U模拟输出增益 则和小葛调007偏压一样
要么有精密设备测量保证 要么有很好的耳朵和经验 这个是风险和收益并存的 不像换线之类的比较容易roll-back

[ 本帖最后由 nadesicozhao 于 2009-8-23 07:24 编辑 ]

sygqy

我不赞成FENK的做法（把原来用做调节L，R平衡的电位器，用来调节DAC-1U模拟输出增益）

如果以为这样可以提高模拟输出质量，我认为完全没有必要，有点搞笑：

背板的2个电位器是设计用来调节L，R平衡，当然是也具有衰减功能（线绕电阻）；但是把原厂设计的固定衰减旁路（把-10DB改成0DB，这是固定电阻），拿线绕（可变）电阻代替固定电阻的衰减功能，这会提升输出质量吗？

理论上线绕具有电感的（虽然大家在都把线饶电阻说成无感电阻），但要想线形的调节平衡必须要用到可变的线饶电阻 ；而针对固定衰减需要最好是用可靠的固定电阻。2种电阻各有不同的适用场合，没有谁好谁坏之分（这就像相机镜头中的变焦镜头和定焦镜头）。

再说，为了用共用的平衡电位器调节XLR输出，造成RCA输出电平也跟着同时下降，等于把RCA输出作废（因为设计中这个电位器的功能，就是同时控制2路的平衡）。

[ 本帖最后由 sygqy 于 2009-8-23 10:24 编辑 ]

小白

我不同意"金耳朵是稀有动物"这个说法. 我认为人的耳朵听力大致是差不多的,关键在于训练的多少,即听音经验的多少.

最大的问题在于,绝大多数人缺少在较理想的环境中听中高档器材的实际经验,所以凭着想象(YY)认为,似乎很多东西不应该影响音质,不应该听得出来.  

举个简单例子我在论坛和博客上说高丘25MF避震脚的效果,结果博客上有人跟贴说我发疯了. 其实,那个说我发疯的家伙,真想把他拉出来,请他到一套中级系统前坐下来,实际用一下25MF.  我相信他的耳朵一定能听得出来用了25MF之后的声音改变. 大多数人都是听得出的,根本不需要什么金耳朵! 只是大多数人都没有机会在一套中级以上的系统上试而已.

[ 本帖最后由 小白 于 2009-8-23 10:38 编辑 ]

nadesicozhao

原帖由 小白 于 2009-8-23 10:32 发表
我不同意"金耳朵是稀有动物"这个说法. 我认为人的耳朵听力大致是差不多的,关键在于训练的多少,即听音经验的多少.

最大的问题在于,绝大多数人缺少在较理想的环境中听中高档器材的实际经验,所以凭着想象(YY)认为,似 ...

也不一定就是档次多高
关键是瓶颈在哪里
不信垫材和线材的朋友 也不是完全自己没有试验过
只不过家里的组合系统可能某一个地方存在一个较大瓶颈
所有的声音都卡在那里了
所以无论你怎么换线、调避震 只要没有触动那个环节的状态 整体的声音改变或者改善就很小

所以才会强调木桶模型和系统工程 必须每一个小环节都面面具到 才能让器材完全发挥

所以我也和B版一样 不太赞同频繁更换器材  我觉得要把一个器材的基本最好的水平发挥出来听过才换

fenk

原帖由 nadesicozhao 于 2009-8-23 07:22 发表


正是因为了解器材内部的木桶模型
所以才强调DAC-1的跳线设置也要重视
所以才去研究DAC-1的ASRC 以及辩证看待更换电源线、数字线、避震等对DAC-1的影响
其实DA10和DA11比起DAC-1 对供电更加敏感 用你的话说就是 ...

我这么跟你说,我精密的去调输出幅度在当时看来其实就是一点意义都没有了。我当时已经明白这个道理了。
除非有一点，真想国内某些师傅说的，用设备测试DAC1在输出1.几V以上失真成所谓的“几何级数”增加（很明显这个师傅比Benchmark整套开发小组都牛，我很期待他的hi-end入门级别的作品）。当然，那你就还得承认一点，benchmark说明书上给你的测试结果没有一篇不是扯淡。

赵老师啊你还是没回答我的问题，我就想知道，无论内部外部，你如何保证你这样的校声手段是最有效而且明显的。对于一些纯hifi定位的厂商而言，如果咱们都已经有如此高的校声手段，这些厂商理应听取下我们关于校声技术的的观点，甚至欢迎我们加盟吧？

本8想又谈dac1的，天涯何处无芳草，这个价位现在看起来也不一定非选他了。老说未免有点审美疲劳哈哈

[ 本帖最后由 fenk 于 2009-8-23 18:23 编辑 ]