转个德国人信中对音响的观点

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转个德国人信中对音响的观点


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序　　号: 395357
标　　题: 德国来信三:得知我将来信贴在论坛上,D又来了一封信.请看译文如下. (1千字)
发 信 人: 7414  [发短消息]
时　　间: 2008-06-29 07:12:32
阅读次数: 349
详细信息:

我考虑如果您在bbs上发布我们之间私人的讨论,恐怕会引起一些争议,下面再做一些简单的解释.

第一对于德国器材更擅长的音乐领域,burmester,acapella, German physiks的主事者我都熟悉,他们喜欢的音乐都很现代,mbl在德国不如在亚洲那么流行,就全方位发声来说, German physiks做得更出色, 德国放大器的中频是否偏薄或者说不足够厚,这个问题是相对的,人对中频的感觉很多情况下来自于高音的影响,德国放大器对于高音有渲染,感觉中频就被影响,(这个单词的含义我不确定)人的听觉遮蔽效应,高音的均衡程度很微妙,这方面瑞士音响做得最好.美国功放往往不足,德国有些多.burmester最重要的放大器是808,808 mk5,我认为很优秀,相比之下它们其它的前级不但声场狭窄一些,高音部分也突出.

第二,对于家庭hifi重放音乐的题材,我绝不是说,小喇叭不能用来再生古典音乐,相反,我有一些朋友本身懂得音乐,他们不需要复杂的设备,通过收音机就能够得到比我更深刻的古典音乐体验,可惜我不懂,唱片演绎古典音乐的要点是精神共鸣,卡萨尔斯和海菲兹演奏时,强烈的情感能瞬间充满房间,现场给不了你这个.对于古典音乐迷来说,懂得古典音乐是最幸福的追求更好的设备是为了更充分的重现录音里的情感,而不是为了和现代音乐厅的效果做比较.

第三,房间高度太高会稀释声音密度.可是带来的好处更多.空间的处理,最笨最保守的做法就是全部扩散,只要你敢在家里那么做就可以,你把全部的墙壁都做扩散,天花板也同样处理,后墙处理低频的波(这个词我不会翻译)是最保守的办法,更多的我不能说,那些要看具体情况.



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德国来信三:得知我将来信贴在论坛上,D又来了一封信.请看译文如下. (1千字)(7414 2008-6-29 7:12 阅读 349)

• 这句话对我很有启发 (120字)(7414 2008-6-29 7:13 阅读 40)

  对于古典音乐迷来说,懂得古典音乐是最幸福的追求更好的设备是为了更充分的重现录音里的情感,而不是为了和现代音乐厅的效果做比较

• 这句话也明确说出了我一直以来对器材重播古典音乐的模模糊糊的感觉。 (40字)(creek 2008-6-29 7:56 阅读 47)

  HIFI效果真的不如音乐情感释放引起的共鸣。

  • 看这类文字比较享用，从心底感觉是个资深和有思想的烧友，领悟能力也强，虽然他说的 make levinson已经死亡... (120字)(烧虫 2008-6-29 8:13 阅读 49)

    标题: 看这类文字比较享用，从心底感觉是个资深和有思想的烧友，领悟能力也强，虽然他说的 make levinson已经死亡我不大以为然。

• 这句话对俺有启发且产生共鸣. (713字)(八先生 2008-6-29 10:25 阅读 52)

  "他们不需要复杂的设备,通过收音机就能够得到比我更深刻的古典音乐体验,可惜我不懂,唱片演绎古典音乐的要点是精神共鸣,卡萨尔斯和海菲兹演奏时,强烈的情感能瞬间充满房间,现场给不了你这个.对于古典音乐迷来说,懂得古典音乐是最幸福的追求更好的设备是为了更充分的重现录音里的情感,而不是为了和现代音乐厅的效果做比较."
  随着烧龄增长,接触一些烧友,也接触一些音乐专业人士,两类人互相"排斥" (想不出更淮确的词了),是有一定深层意义值得我们深思.发烧友曰:别看你是专业人士,你懂器材么?专业人士曰:我穷人一个,买不起象你那样的发烧器材,我真不明白你们在听什么,懂得音乐么?懂得演奏么?对于俺来说,我都不懂,但无论听现场还是听器材都能有一点点精神共呜就相当满足了,感觉好极了,唉,不就是个玩嘛,高兴就行,不必这比较那比较,不过在比较中能享受快乐也行啊...
  

  • 共鸣 (112字)(北方人 2008-6-29 19:08 阅读 42)

    　　信中的内容很有意思和深度，文中的一些器材曾用过或正在用，对其分析亦有同感，其次对“八阿哥”的观点亦十分认同。

• 德国放大器对于高音有渲染, 这个同意！ (27字)(如歌的划板 2008-6-29 11:46 阅读 42)

  MBL对高频的处理是最明显的。

• 对旗舰老师说的持一定保留意见，不过德国佬说飞星更全面些，这个很认可 (空)(cigarman 2008-6-29 17:55 阅读 42)
• 希望能听到这个德国烧友对德国录音的看法！ (214字)(舒存 2008-6-30 11:52 阅读 41)

  帖子的启发性很大，至少让国内的人知道了德国音响主流的声音取向是什么。
  
  国内的潮流是，谈音乐离开音响，谈音响离开音乐。谈声音，离开音源。搞音乐的，有多少注意音响效果的，又有几个专注发声的？反观玩音响的，现实又如何？

  • 是啊,很想跟这位德国佬讨教德国早期录音的特性 (250字)(一行 2008-6-30 20:07 阅读 43)

    早期的大禾花和ARCHIV录音的低频都很丰厚,但整体均衡很好,不知道录音监听系统,特别是喇叭用的是什么,录音的中频密度很高,堂音丰富.与现代德国音响截然不同,能向这位先生讨教么,那时候除了KLANG-FILM的单元,没听说德国有什么监听音箱啊,难道用障板? '''俺是路过打酱油的.

• 温故知新！ (空)(wangli 今天16:45 阅读 0)

8492

对品牌的评析到位，可惜又是拿国籍来说事的。

如果柏林和mbl就代表德国的hifi厂家的话，那德国也太悲剧了点。

只有浓郁甜美才叫音乐味？我觉得只是减少耐听度而已，系统的音乐表达能力不是靠高频或是中频的染色来说话的。

[ 本帖最后由 8492 于 2009-11-3 19:56 编辑 ]

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序　　号: 395130
标　　题: 德国来信 (8千字)
发 信 人: 7414  [发短消息]
时　　间: 2008-06-27 21:20:52
阅读次数: 552
详细信息:

引子

各位好, 我是DAVID,因无法注册这个ID, 只好换了个马甲.坛子上一些朋友已经知道我最近正在为ANTARES购买音源、功放和线材，到目前为止，这三件的投资比例大约是22：23：19。

朋友Z兄[以下称Z]与一位德国人[以下称D]皆是FM功放的用家[D用acapella喇叭]，一个偶然的机会，Z兄把我的近期动向告诉了D。于是就有了下面D的来信。

有言在先，D说的很多器材我没听过，虽然他的一些观点可能会让某些商家/厂家/用家不悦，[望各位多多包涵]，但听听外国人对器材的评价，也许能让我们换个角度看看我们身边的诸多名器。还有，因为D的来信都是用德语写的，有劳Z兄请人[非发烧友]译成中文[特此致谢]，大家凑和看吧。

来信一[D写给Z]

第一,线材的投入是否太多?他觉得目前您的系统里面,线材所占比重不合理.
第二,他认为ayre不足以对付天蝎星,rockport的小喇叭他在德国的代理处听过两回.他觉得比较好的搭配是用boulder或者goldmund.他说一般玩hifi 五年是一个阶段,他觉得您可能在5年内会换掉ayre.这样如果信号线和电源线全部用很贵的,会麻烦.
第三,关于goldmund,因为他在瑞士工作,有机会访问goldmund厂家,他说hifi器材好声的秘密其实就是数学建模,多个变量(零件)的协调问题,这个工作要是能处理好,器材的声音就会非常好听,FM,GOLDMUND是得其中三味的代表,这样的器材,往往零件并不多,过度复杂的处理,例如音源信号升频,就导致时间失真(他原义如此),所以mark,vitus,boulder的声音纯度不及fm和goldmund.

可是声音纯度好,不代表功率能够做到非常大,这是一个矛盾的问题,如果fm和goldmund制造大功率后级,那么成本就会升高到难以控制的地步,原因是零件筛选成本太大.

goldmund现在致力的工作点在于集成化,高度的集成化的电路板,目的就是解决零件一致性问题.goldmund原厂现在正在实验集成化22m前级到一块手掌大的电路板上面.如果这个成功,那么goldmund的价格就可以降低.

关于后级部分,现在goldmund的瓶颈在于变压器.
FM,走保守路线,在研发上面不积极,这些年都在吃老本.

最后他说过几年有机会到北京,希望您已经升级到36A+高文前级+高文后级+天蝎星的配置.到时候他想听听您的系统呢.

来信二：是D回答我关于AUDIONET & SYMPHONIC LINE的问题（因为曾经考虑过这两个功放，因为价格而放弃）

你问到了一个很有趣的话题,那么我们不妨看一看德国器材的特点或者说德国人的特点.
很明显德国历史上有很多作曲家和音乐演奏家,现在德国的交响乐团也很活跃,但是这个活跃更多的是在国际上,如果你到唱片店,会发现古典音乐是折扣最多的一种,而爵士流行音乐总是畅销的.
德国人更喜欢去现场感受交响音乐,而不是在家里用喇叭听,我们常常在家播放音乐,不是严肃音乐,而是爵士乐和摇滚,流行音乐.德国社会气氛偏严肃,我们在家休息,一般选择比较放松的方式,例如开车,旅游,啤酒.
好了,这样就可以解释很多德国器材的特点: 我们的代表性器材,例如burmester, german physiks, acapella, backes&muller,设计的初衷并非用来欣赏古典音乐,而是爵士摇滚等等现代音乐.
我本人觉得,在家里用hifi系统重放交响音乐有两个困难,第一,足够的高大的经过处理的空间,第二,足够的金钱.和达到这两个条件比,我更愿意花上100欧元去音乐厅坐一个好位置,你知道,这是我社交的一部分.
回到器材的问题,这些德国器材,有一个显著特点,就是中频段偏薄,不够厚度,这个缺陷对于古典音乐来说几乎是致命的.相对来说,英国器材更适合用做一般家庭使用,瑞士器材很平均,价格才是问题.goldmund和burmester对比,中频段部分的表现决定了burmester要低于goldmund.你要特别留意godmund这家厂,他们的功放,早期生硬冰冷,但是今天, burmester还是burmester, goldmund的进步非常快.

你朋友的喇叭是rockport,这家美国厂商和eggleston works都是很有趣的玩具,他们的声音远远超过了dynaudio. 很遗憾dynaudio现在做的事情就是:浪费优秀的单元,把一些奇怪的喇叭卖到世界各地.
我过去的邻居是dynaudio拥趸,从信心5到信心4,这里终于要进入主题,你朋友关心的audionet和symphonics Line,很高兴的是,我对symphonics Line不陌生,因为我邻居就是使用者.那是在他换信心5到信心4的时候,他换下了restek.
Restek在德国算是低频比较多的机器,为什么他会这么做?因为旧的dynaudio不给你低音,新的又太胖, symphonics Line在我看来,是提供给不喜欢burmester美化过多高音的消费者的替代品.他们两者是如此的相似,就连缺点都差不多:薄弱的中频段.
Audionet.我只在展会上见到过,很抱歉不能给你更多的信息,私人说:那个金属加工部分我觉得是对德国工业水准的侮辱.想象我的音响还不如自己的双立人剪刀和开罐头器精致.绝对是糟糕的事情.
就对你的了解.我不知道是否你朋友也是如此,你们主要是在家欣赏古典音乐,现代音乐是辅助.那样我建议你们选择德国音响要特别谨慎. rockport喇叭在我的印像里不是非常难对付,我曾经听过一部goldmund合并机推动他家的小喇叭,声音表现很不错, eggleston works相对说更难驱动,区别主要在低频段部分. rockport喇叭,如果想要用不太热的晶体管机器来对付.我觉得goldmund telos 600, FM711或者811,千万不要411以下,都会适合.当然我也觉得那些价格非常贵,为什么不考虑用boulder?他们几乎在一个水平,价格却相差很多.
boulder是否也是很好的选择呢?特别是boulder的2050,我觉得就售价来说,他比goldmund和fm更值得.
你朋友的组合方式我很能理解,有一些hifi fans们喜欢那样做,或者说选择那样去做:一部很好的音源,水准之上的,加上很好的喇叭,精心搭配过的线,功放相对弱些,这样做好了声音会很美,很好听,风险在于你过多久会厌倦这种风格.因为就我所知,线的折旧比较厉害.

相对喇叭,功放我更信任专业背景品牌.
Goldmund本身不涉及,但它核心部分仍然来自专业领域, fm, boulder, krell,都是我尊敬的.
美国品牌: make levinson已经死亡, krell也发生变化, 现在看,boulder的品质一直没变.
Rockport的声音分布有别于绝大多数欧洲喇叭,有些类似英国b&w801,欧洲功放的问题除了价格,还要考虑能量分布配合,比如burmester配801就是灾难性的.同样我也尝试过boulder和acapella在一起,也无法令人满意.
Ayre我没有听过,但是我知道它的K1和V1.我只是推测,很难相信它能够很好的驱动你朋友的喇叭.
Rockport听起来很稳定,和wilson audio相比我更喜欢它,所以我觉得,大部分的德国功放恐怕都难以胜任驱动它的工作.我一样对一些北欧的新厂商保持怀疑态度.除了vitus很神秘我没见过展览之外,其它一些我恐怕听起来您会失望.
瑞士人比任何人更善于经营品牌,我卖掉fm一个原因就是升级代价太高. 你曾经问过我:fm是否万能?我想,只有全部的fm才是真正的fm.喇叭是关健.fm喇叭的声场是非常特别的,不宽阔,但是深邃.你似乎永远不能看到它的尽头,只要你的录音足够好.问题是:我最近喜欢听荷兰音乐,那些很快速和刺激,acapella能更好的满足我.
除了适应性,有些喇叭是不能和fm组合的,比如wilson audio.显然goldmund更适合.fm是古典学者.如果你不是他的信徒,那么他对你的吸引力就削弱了.
美国功放的适应性好于欧洲,我曾经喜欢mark levinson.现在是boulder.即使它不能和我的acapella一起.我还是要承认那确实是值得尊敬的产品.
我感觉,它的能量分布很健康, goldmund有高音优化的取向,低音部分现在已经改善很多, boulder的信任感是无比的.我不能单独的指出它的任何问题.除非是拿其它,比如goldmund,fm或者bustmter对比.我就可以说,高音听起来不那么美.或者是不够快速刺激.
但那是不公平的.因为其它品牌的缺陷是先天的.比如太贵,中部凹陷或者不够爆发力的.

目前困扰我们的问题是,功放的设计一直在变化,仅仅是变化而不是进步,我是从整体上来说,而最终发出声音的喇叭单元,我认为是退化.灵敏度降低带来的后果,对功率无休止的需求,小功率功放,例如多数真空管功放,已经不适应现代单元.
你知道吗, Z, 我最深刻的一次音响经历来自于我父亲的tannoy,我想即使是今天看,50年前tannoy的水准也是一流的.我觉得在家里欣赏古典音乐,一个比较巧妙的做法是:号角喇叭或者旧的tannoy配合真空管小功率功放.这样金钱上投入会小,另一面,精力花费上至少多一倍.

现代单元缩小口径,不断改变材质,第一目的,相信我,只是减少生产成本.当然我并非否定科技进步,高音单元我承认现代的要超过旧的.低音呢?在细长的喇叭箱子装上4只18cm单元?我更喜欢一只30cm或者36cm的大口径单元,前提是空间能够容纳得下.
现代单元,尤其是17-24cm的低音单元,对功率的要求简直是敲诈,更快速,更紧张更激烈的单元对于古典音乐播放意义不大,古典音乐需求气氛上有效的规模感,这只能从28cm或者以上的单元来得到.细节要靠中音和高音的配合,私人说,我觉得A.M.T或者带状高音与圈式中音的组合是个玩笑.新型高音将来的方向很多,包括钻石,360度发音,等离子高音或者苛刻的静电高音.但是不包括A.M.T型.
旧的T330d高音已经完美, dyaudio改型它,是为了组合自己新的中低音达到一致,那么为什么我们见到如此之多的高音,却很难见到新近的38cm,哪怕是30cm的低音呢,除了越来越年轻化,装饰化的市场,还是成本,就我所知,生产一对30cm低音的成本要超过生产3对3cm钻石高音的成本.这就是市场化,商业化的后果.
功放厂商不断的变化产品,目的其实是用一个错误去弥补上一个错误,相比A.M.T高音,模块化功放(估计他是说D类后级)对于我来说几乎就是谎言,我想那唯一的用途是装进汽车.
说了不少我们没办法改变的事实,最后回到你朋友的喇叭,我登陆了rockport的网站,首先要承认这家厂几乎是剩余的为数不多的正面解决问题的喇叭厂, 从网络上看Antares的设计我自己觉得没有什么要改进的部分,其实rockport没有多做什么,他只是把最该做的做到.我欣赏Antares的设计.那是一件真正的喇叭
我想在这里和你们交流一件事情,我去过很多次香港,哪里的朋友喜欢使用巨型扬声器并且引以为傲,但糟糕的是他们的空间往往不够高,就我自己经验,如果你使用高度有1.5m的喇叭,那么你的屋顶最好有4米那么高,如果你使用超过1.5米的喇叭,我觉得你最好为它准备一间5米高的房间.高度是很多人容易忽略的问题,可能这部分在美国或者欧洲不是问题,但是在香港,很多情况下,并非喇叭或者巨型功放不能满足条件,缺陷来自于房间高度.
最后想说的是,对于hifi不要听任何人的说法或者推荐,人和人在音乐方面的要求是如此的不同,以至于我儿子坚持认为他自己的ipod加耳机要好于我的音响,或者是我和朋友们永远也争论不完的谁家的声音更好听.声音无法用语言来描述,所以你要做的事情是亲自去听.

8492

第一对于德国器材更擅长的音乐领域,（这个蛋扯得有点太大……）
burmester,acapella, German physiks的主事者我都熟悉,他们喜欢的音乐都很现代,mbl在德国不如在亚洲那么流行,就全方位发声来说, German physiks做得更出色, （很对，德国物理是毫无疑问的一流，mbl则是需要辩证，不能拿来作为德国厂家的代表……）

德国放大器的中频是否偏薄或者说不足够厚,这个问题是相对的,人对中频的感觉很多情况下来自于高音的影响,德国放大器对于高音有渲染,感觉中频就被影响,(这个单词的含义我不确定)人的听觉遮蔽效应,高音的均衡程度很微妙,这方面瑞士音响做得最好.美国功放往往不足,（高频染得最漂亮的是麦景图，那是美国公司，而瑞士的高文同样需要辩证看待。所以别拿国籍来说事。）

德国有些多.burmester最重要的放大器是808,808 mk5,我认为很优秀,相比之下它们其它的前级不但声场狭窄一些,高音部分也突出.（柏林后级可以，前级凑合，音源和喇叭需要辩证。整体同样不能拿来做德国厂家代表）

第二,对于家庭hifi重放音乐的题材,我绝不是说,小喇叭不能用来再生古典音乐,相反,我有一些朋友本身懂得音乐,他们不需要复杂的设备,通过收音机就能够得到比我更深刻的古典音乐体验,可惜我不懂,唱片演绎古典音乐的要点是精神共鸣,卡萨尔斯和海菲兹演奏时,强烈的情感能瞬间充满房间,现场给不了你这个.对于古典音乐迷来说,懂得古典音乐是最幸福的追求更好的设备是为了更充分的重现录音里的情感,而不是为了和现代音乐厅的效果做比较. （大道理……）

第三,房间高度太高会稀释声音密度.可是带来的好处更多.空间的处理,最笨最保守的做法就是全部扩散,只要你敢在家里那么做就可以,你把全部的墙壁都做扩散,天花板也同样处理,后墙处理低频的波(这个词我不会翻译)是最保守的办法,更多的我不能说,那些要看具体情况.（同意。慎用吸收，但是有时吸收是必须的……）

musictigerhan

学习.

8492

高文的功放干不了粗活，只能对付一些阻抗变化不明显的喇叭。而且高文是靠lp唱盘成名，他家功放实在没啥能说的……

线材是信号的通路，线材的结构的材料都对信号有直接影响。所以好的线材不要用，要用最好的。哪有说线材贵的道理，线材只有合适不合适，没有过贵的说法。

fm最优秀的是后级，而不是喇叭。他家前级水平则是和ayre差不多，多了一些贵气而已。对音乐表达不能提供更多的说服力。不过看看ayre后级的水平，再看看其前级所达到的水准，我得为其前级鼓掌。而fm前级做成那样，那就只能说是欠骂。把fm后级拆出来另找前级才是正确做法。而不是弄上一套fm。

能量的分布问题完全可以靠线材来调整，很多情况下后级和喇叭的搭配有点问题也可以在调整时处理好，虽然搭配对了能省事一些。

[ 本帖最后由 8492 于 2009-11-3 20:28 编辑 ]

Enlighten

大卫整个儿就是一大悲剧 —— 源引自一个说话比较靠谱的坛友

8492

fm这次全面升级到mk2，我觉得改变还是不小的。更快的速度和更充沛的驱动能力。fm在吃老本这种说法实在是太扯蛋了。

大口径确实对宽松度和气势感有帮助。可是现在的新材料的小口径也同样可以做到令人惊异的宽松度。而且最近的喇叭还是高灵敏占到主流。而采用等离子高音结合号角，钻石，陶瓷，碳纤维等新材料和新结构的使用让喇叭得到了更快的瞬态和更低的驱动成本。各种类型的喇叭都是进步不小。功放技术也是在不断进步。“倒退”这样的说法太扯蛋了。

8492

一些厂家已经没啥值得讨论的了。比如说mark，jeff，高文，mbl，单拿……直接辩证掉就行了。如果拿mark，jeff之类去做d类垃圾的厂家或是高文这样从来没靠过谱的来说明功放厂家的倒退实在是扯蛋。看看fm和krell卓越的进步呢？
mbl早被菅野“辩证”过了，单拿也早被柳泽“辩证”了……这样的厂家也拿来说事？直接扔到主流之外就可以了。

小小啤酒肚

"演绎古典音乐的要点是精神共鸣"

8492

原帖由 appc 于 2009-11-3 20:44 发表
现代的音箱以成倍的价格上升换来糟糕的听感。非常认同这点

除非你买的是单拿或是mbl之类的……

现在的音箱进步很明显——振膜速度更快更容易控制。而且在中低价位上也有优秀表现。现代的喇叭可以说是向着瞬态快而准确，同时降低驱动成本的方向前进。