谁能带我听贝多芬？不知从何听起。

辘轳

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本区某些同学的YY比主区YY器材的程度还要夸张....

老油条

个人看法：

一个古典作曲家的作品最终能达到的高度取决于什么？

勤奋？不断对作品进行改进的动力？活得够长？学得够多？

都不是。

最重要的因素就是作曲天赋，对什么样的音符组合能够打动人心的天生的敏锐感觉。

贝多芬的无数作品一次次的证明了，贝多芬就是拥有这样的天赋。

莫扎特不去说他，音乐史上天赋第一高，没什么争议。

拿舒伯特，老柴，门德尔松，肖邦和贝多芬比天赋？
如果这些人活得够长，够勤奋，目标更远大点，最终他们作品的成就会比贝多芬更高吗？

我觉得不会。

shandra

不过舒伯特同学要是活到5，60岁说成就接近甚至达到贝多芬我也是相信的 他最后的一些创作确实惊人！

小白

这也能吵,佩服!

TitansFox

原帖由 老油条 于 2011-11-10 14:59 发表
拿舒伯特，老柴，门德尔松，肖邦和贝多芬比天赋？
如果这些人活得够长，够勤奋，目标更远大点，最终他们作品的成就会比贝多芬更高吗？

你去看看舒伯特生命最后一年干了哪些事，他完成了D958、D959、D960，双钢琴的D940貌似也是在这一年，还有三首钢琴小品D946，另外天鹅之歌那堆歌曲（包括最常被传播的D957的No.4），E大调弥撒也是这一年，还有那个牛X的弦乐五重奏D956，而且还最后校订了第九交响曲“伟大”。
这年，他31岁出头。

上面仅仅是他最后一年所做的事情，要算上死之前所有著名作品，还可以再往列表上加东西。他后期的几个弦四又不是吃素的，还有未完成的第8交响，还有阿佩乔尼奏鸣曲，还有“鳟鱼”五重奏之类，还有经常被演的第一钢琴三重奏D898，还有有名的两组即兴曲，这还没算上他一大堆特色性产品——歌曲。

贝多芬31岁之前（1801年之前）做了哪些呢？
第一、第二、第三钢协，第一、第二大奏Op.5，弦四也刚刚写出早期的6首（1800年）。
到1799年，写出“悲怆”钢奏，以及第一交响；
到1800年，写出“春天”小奏；
到1801年，写出“月光”钢奏。

不要忘了，舒伯特在生命的最后几年才又正式地去找人教自己对位法，他早期谱乐的技巧主要只是萨列里教的，而且貌似也没教过多长时间。（萨列里教了一堆人，而且在宫里有职务的，能分出多少时间专门教舒伯特我觉得也成问题）
这种在作曲上近乎于业余的人只活了31岁最后位列著名作曲家之列，你觉得这种还不算天才？那么以你看舒伯特的标准，我觉得在你眼里贝多芬天赋更不可能算高了，顶多也就是平庸了……

[ 本帖最后由 TitansFox 于 2011-11-10 18:01 编辑 ]

shandra

但是还是要说贝多芬最后十年写的那些作品真不是绝大多数作曲家终其一生能企及的 这还不能算天赋的话 那天赋真的是无所谓的东西了
必须指出贝多芬即使没写最后4首钢奏最后5首弦乐四重奏，第九交响乐以及庄严弥撒 他也是和巴赫莫扎特并列的史上最伟大的作曲家之一 而他最后的作品奠定了他升华到乐圣的地位

贝多芬的天赋虽然比不了莫扎特 但放眼整个音乐史也是毫无疑问顶尖的 贝多芬就是天赋+勤勉+阅历 缺一不可 说贝多芬天赋不算高的实在是太扯淡了 其他人没写出贝多芬这么伟大深邃的作品就是写不出 不用拿死的早什么的当借口

TitansFox

原帖由 shandra 于 2011-11-10 18:00 发表
但是还是要说贝多芬最后十年写的那些作品真不是绝大多数作曲家终其一生能企及的 这还不能算天赋的话 那天赋真的是无所谓的东西了
必须指出贝多芬即使没写最后4首钢奏最后5首弦乐四重奏，第九交响乐以及庄严弥撒 他也 ...

真心没觉得最后的贝多芬作品有多少天赋的成分。（如果真是天赋使然，不可能都是在作曲好几十年，然后在最后的年头才被写出来）
最后几个作品主要还是结构上的巧妙安排、以及作曲技法经验的高超积累，基本上算是他作曲一生的总结和升华。这些作品跟莫扎特舒伯特那些天才乐思型的作品完全是两个路数，反而更接近于巴赫的那堆作品（我指形式上的，不是说真的就跟巴赫风格一致）。

传统的古典音乐，我觉得主要就是由两个东西撑起来，一个是必要的旋律（主题句之类），另一个是精心构造的结构（发展方式、对位技巧、和声搭配之类的）。
一首乐曲要想反映表达出思想，用第一条或者第二条都能达成目的。
贝多芬最后面的作品大多偏重在第二点上。我偏向于认为第二点的技能是得益于经验积累的。这里讲贝多芬天赋不很高的人估计也会同意这一点。

莫扎特、肖邦、舒伯特那些，你就看到旋律飞来飞去。除了莫扎特控制结构控制得较好，肖邦弱些、舒伯特貌似更弱，但需要才气的第一点上，你就能看到这几个人的乐思不断往外涌的。

PS:某些人别总喜欢把别人的结论外推到另一个极端，然后拿极端的不合理结论来反驳。这属于胡搅蛮缠的……
说贝多芬天赋不高，并不是说贝多芬天赋一塌糊涂。这两句话根本意思是不同的。
说贝多芬天赋不高，也不是说贝多芬够不上“伟大”。这两句话也是不同的。

[ 本帖最后由 TitansFox 于 2011-11-10 18:21 编辑 ]

TitansFox

原帖由 shandra 于 2011-11-10 18:00 发表
不用拿死的早什么的当借口

没有当借口，里赫特也从来没有贬低过舒伯特的那几个牛X的钢奏吧。你觉得是他修养不够么？
布伦德尔还是谁甚至认为D960的内涵可以追得上贝多芬晚期的钢奏。而且D960被说成是贝多芬以降的钢奏高峰，也不仅仅是布伦德尔一个人的看法。

shandra

首先贝多芬的旋律和乐思丝毫不差于你说的任何一个天赋很高的作曲家 只会更好 另外你说的那几个天赋很高的作曲家的作品没有达到贝多芬的高度也是既成事实 这些都看不出他们所谓的天赋比贝多芬优越在哪里

必须说贝多芬积累几十年最后他的晚期作品能够升华本身就是一种天赋的体现 很多作曲家终其一身也只是空写一些看似漂亮实则空洞乏味的旋律罢了

你说的旋律较差结构牛逼的我只会往一些现代的作曲家想 比如巴托克

[ 本帖最后由 shandra 于 2011-11-10 18:38 编辑 ]

小白

如果论绝对的才气、灵感，舒伯特在他的年龄表现出的深度，绝对是超越同年龄的贝多芬的，但是舒伯特的成就很大程度上是建筑在贝多芬的基础上的。如果没有贝多芬，舒伯特能否在31岁写出那样的作品？我个人认为不能。历史就是那样的，无法改写、没有假设，所以不必把贝多芬和舒伯特比来比去，关公战秦琼，每个人的成就都是很多因素交织而成的，无法把其他因素撇去，抽出某个单项来做假设对比。

[ 本帖最后由 小白 于 2011-11-10 18:49 编辑 ]

海菲兹拉二胡

原帖由 TitansFox 于 2011-11-10 18:25 发表


没有当借口，里赫特也从来没有贬低过舒伯特的那几个牛X的钢奏吧。你觉得是他修养不够么？
布伦德尔还是谁甚至认为D960的内涵可以追得上贝多芬晚期的钢奏。而且D960被说成是贝多芬以降的钢奏高峰，也不仅仅是布伦 ...

哈哈，布伦德尔的960是我最喜欢的，李赫特次之。再就是鲁普，最后给阿劳吧
今天晚上听听肯普夫的，看看那如何

海菲兹拉二胡

原帖由 辘轳 于 2011-11-10 14:57 发表
本区某些同学的YY比主区YY器材的程度还要夸张....

靠，屌爆了，发帖数这么少，加俱乐部时间这么晚，还是超级会员，这级数是怎么升的啊？
楼主还不听贝多芬，果断旁观看热闹

TitansFox

原帖由 小白 于 2011-11-10 18:48 发表
如果论绝对的才气、灵感，舒伯特在他的年龄表现出的深度，绝对是超越同年龄的贝多芬的，但是舒伯特的成就很大程度上是建筑在贝多芬的基础上的。如果没有贝多芬，舒伯特能否在31岁写出那样的作品？我个人认为不能。历 ...

这么讲当然是没什么问题了，就算舒伯特自己也一直极度敬仰贝多芬的。

我本就觉得这种艺术里非要品评第一第二的做法很无聊的。不过非要有人提起来说贝多芬就是第一，技法才气都是第一，小莫如何如何不堪，看不下去了，于是来泼点水的。

海菲兹拉二胡

原帖由 小白 于 2011-11-10 18:48 发表
如果论绝对的才气、灵感，舒伯特在他的年龄表现出的深度，绝对是超越同年龄的贝多芬的，但是舒伯特的成就很大程度上是建筑在贝多芬的基础上的。如果没有贝多芬，舒伯特能否在31岁写出那样的作品？我个人认为不能。历 ...

不过我觉得舒伯特的作品风格很不同于贝多芬，到有点往莫扎特考的味道，但后面三首钢奏，那是找不出莫扎特的影子，也没听出贝多芬来，我想这就是舒伯特吧。

cralane

舒伯特就是舒伯特，独一无二的舒伯特，既没太多莫扎特的影子，也没多少贝多芬的影子。他虽然构筑在前人基础上（哪个作曲家不是哪？贝多芬也一样），但是个性依然非常突出，舒伯特作品里那种特有的清淡如泉水，返璞归真的深邃味道别人也没有，能理解舒伯特的自然就明白了。
另，既然都承认莫扎特天赋第一（可是莫扎特最伟大的作品却也是晚期的，有点不太像莫扎特风格的作品，比如朱庇特交响曲，这又说明什么），讨论别人的天赋高低也实在没多大意义，还是散了吧。