求推荐布鲁克纳交响版本。

icenight

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原帖由 zscfwhdrsqj 于 2012-5-26 13:07 发表
富特是魔鬼？

http://blog.163.com/c_a_t_s/blog/static/17861237120111115114957186/
CATS对富特的解读，我觉得很到位

园丁

原帖由 icenight 于 2012-5-26 12:54 发表 布鲁克纳，一个虔诚的教徒，在神面前，布鲁克纳觉得自己是卑微的。但是，富特在神面前，绝对不会觉得自己卑微。

但是你却喜欢切利的布鲁克纳，切利不仅不是教徒，而且是个异教徒，他信佛...

icenight

切利至少有一份属于自己的虔诚的信仰啊

园丁

原帖由 icenight 于 2012-5-26 13:28 发表 http://blog.163.com/c_a_t_s/blog/static/17861237120111115114957186/CATS对富特的解读，我觉得很到位

说实话，这种胡乱扣大帽子的文章，是严肃的爱乐者应该避免的，我严重怀疑作者有否认真完整地看过（或听过）一遍《尼伯龙根的指环》。

《指环》来源自北欧神话，主要讲述的是人性的弱点，和它带来的后果。对权力、财富的渴望，即使是众神之王的沃坦，也不能抵制诱惑。由于沃坦至高无上的权威，他的自私和贪婪，带来的灾难也更大。不仅造成了齐格弗里德和布伦希尔德的悲剧，更导致整个神界的毁灭。

《指环》里有没有反犹影射？应该说是有的，但那不是这部剧作的主旨。

瓦格纳创作了《尼伯龙根的指环》，所以是魔鬼；富特文格勒指挥《指环》好，也一定是魔鬼。按这个逻辑推论，莎士比亚写了《威尼斯商人》，讽刺犹太人，是不是也要算魔鬼？

icenight

原帖由 园丁 于 2012-5-26 14:21 发表

说实话，这种胡乱扣大帽子的文章，是严肃的爱乐者应该避免的，我严重怀疑作者有否认真完整地看过（或听过）一遍《尼伯龙根的指环》。

《指环》来源自北欧神话，主要讲述的是人性的弱点，和它带来的后果。对权力 ...

你大概没有很仔细的看文章吧。实际上尼伯龙根指环只是一个引子，核心在于富特对瓦格纳乃至贝多芬的一种意识的认同：“我们这个时代需要强大的精神来鞭笞那些人类中可怜的、心胸狭隘的、背信弃义的流氓无赖”。这个才是核心，或者说一种精英的思想。瓦格纳作为纳粹的一员是毫无疑问的，其中心思想不还是优等民族和劣等民族的区别。富特从不认为自己是卑微的，富特至少在一定程度上认为自己是精英，能掌控自己的命运并取得胜利，这是一个人自身的强大。而布鲁克纳，其思想当中，却是认为神的强大。生活带给布鲁克纳的更多是卑微和顺从。从他随意改动自己的音乐作品就可以看出这一点。当然并非要指挥家一定像布鲁克纳这种性格才会指挥得好布鲁克纳，只是我觉得布鲁克纳会乃至需要借用神灵来赋予自己的力量，而贝多芬乃至富特，更相信的是自己的力量。


当然这只是我个人的理解，或者是我从他们的音乐中所听到的理解，完全是私人性质的，仅作交流用

Pavlovic

约夫姆德布鲁克纳,EMI版本,旺德的也不错

园丁

原帖由 icenight 于 2012-5-26 17:17 发表   你大概没有很仔细的看文章吧。实际上尼伯龙根指环只是一个引子，核心在于富特对瓦格纳乃至贝多芬的一种意识的认同：“我们这个时代需要强大的精神来鞭笞那些人类中可怜的、心胸狭隘的、背信弃义的流氓无赖”。这个才是核心，或者说一种精英的思想。瓦格纳作为纳粹的一员是毫无疑问的，其中心思想不还是优等民族和劣等民族的区别。富特从不认为自己是卑微的，富特至少在一定程度上认为自己是精英，能掌控自己的命运并取得胜利，这是一个人自身的强大。而布鲁克纳，其思想当中，却是认为神的强大。生活带给布鲁克纳的更多是卑微和顺从。从他随意改动自己的音乐作品就可以看出这一点。当然并非要指挥家一定像布鲁克纳这种性格才会指挥得好布鲁克纳，只是我觉得布鲁克纳会乃至需要借用神灵来赋予自己的力量，而贝多芬乃至富特，更相信的是自己的力量。

当然这只是我个人的理解，或者是我从他们的音乐中所听到的理解，完全是私人性质的，仅作交流用

我这也是交流，希望是严肃理性的交流。


那篇文章确实不值得认真读。首先，“我们这个时代需要强大的精神来鞭笞那些人类中可怜的、心胸狭隘的、背信弃义的流氓无赖”，据说是贝多芬说的，应该是贝多芬同时代人声称的，谁？出处？原文没有给出，我希望作者不是凭空杜撰。


即使退一万步，贝多芬真的说了这话，作者又进一步引用某无名人士，说贝多芬有“可怕的对全人类的鄙视”，出处和证据呢？鄙视全人类的人，能创作出那么充满人性光辉的音乐？作者还指控富特和瓦格纳也认同这种鄙视，证据呢？


作者对音乐很可能一窍不通，对历史一知半解。但是敢于信口开河，生搬硬套意识形态的条条框框。我们中国人吃意识形态的苦头太多了，对这种垃圾文章应该是有免疫力的，可惜还是没有。


还是那句话，作者很可能没有认真完整地看过或听过哪怕一遍《指环》。


对了，布鲁克纳也是瓦格纳的崇拜者。那个感人的第7交响乐的慢板乐章，就是纪念瓦格纳的逝世。

icenight

原帖由 园丁 于 2012-5-27 10:54 发表


我这也是交流，希望是严肃理性的交流。


那篇文章确实不值得认真读。首先，“我们这个时代需要强大的精神来鞭笞那些人类中可怜的、心胸狭隘的、背信弃义的流氓无赖”，据说是贝多芬说的，应该是贝多芬同时代 ...

对于贝多芬那句话的查证，在国内应该是来源于邓双林的一篇文章：《音乐的本质——音乐不承担道德担保》。关于这篇文章争议比较大，我也建议你去读一读（全文可在这个网址阅读：http://www.jsntqxzx.net.cn/XKZY/YSZLXX/2832.html。这是一篇论文，收录在《中国音乐》2001年第一期），的确不仅一个人会提出音乐应该是崇高的，亦同样有人持有你一样的观点，没有一个高尚的心又怎么会写出高尚的曲子。但是我会在一定程度上认同邓双林的观点，音乐不一定会承担道德担保。不少音乐家生活之糜烂众所周知，音乐家人品不好的也不在少数。历史，其实是被许多胜利的人书写的。诚然，布鲁克纳是崇拜瓦格纳，这个无可置疑，但是瓦格纳的反犹精神，这个也无可置疑，即使布鲁克纳再崇拜瓦格纳，也无法掩盖瓦格纳的思想成为日后纳粹屠杀犹太人的诱因之一。伟大的音乐作品并非由伟大的人写出来的，这个同样是可以的。就像是《贝多芬传》的作者罗曼罗兰，作为一个贝多芬的崇拜者，亦不止一次说，他写这本书的时候太年轻，太肤浅了，作为一个人的贝多芬是非常复杂的，亦不是人们想象中的那么美好。

人是复杂的，我并不认同光辉的作品一定就是由光辉的人写出来的。了解的历史越多，就会发现很多事情都不如表面那么简单。举个简单的例子，中国的士大夫，清流人物，我不知道你是怎么看待这些人的，但是，如果你真正去了解下历史，你就会发现这些人不少都是操蛋的玩意，什么君子啥的都是给自己脸上贴金，要求皇帝缩衣节食粗茶淡饭，自己是大轿出入驼峰猩唇，给皇帝选的宫女，最重要的是身家清白，筛选过程中，最漂亮的，当然是自己留着。表面道貌岸然背地里混账的很。当然我不是一竿子打翻一船人，但是历史上的确有些名流千古的人实际上作为一个人不是什么好东西。很多东西都是因为宣传需要而写的。大的不说，即使在我们乐友当中，在古典音乐爱好者当中，我也不见得所有人都是道德高尚之徒。前一刻还聊着哪个大师哪个版本，后一刻开始聊自己喜欢AV女优也不少见（这个是以一般人角度来看，作为我来说，性和吃饭睡觉一样，是一种人类正常的生理活动。不过现在这个社会，至少在一定人群当中还是认为这是一个肮脏的东西。本人倒是认为音乐和性完全没有任何冲突的地方，而且不少音乐家风流成性是出了名的，死在女人肚皮上的音乐家可不少。我曾经和一个学艺术的朋友聊天，他就说到有时候性能极大的激发音乐家的灵感）。所以我觉得作品和人不一定完全联系起来。

当然，讨论到这里，我觉得是有点偏题了。扯回正题，聆听富特指挥的作品，作为我个人，即使是贝多芬第九交响曲，欢乐颂，我也没听到多少神圣的地方（我本人聆听宗教作品虽然不算多，但是也接触了一些），反而是一种人的味道更为浓厚。而贝五则更不用说了。如果将神作为一种强大的祂来看待的话，富特将自己比作祂（或者说一定程度上）也并不为过。没有一个强大而奋进的心，没有觉得自己强大的话，没有一个相对平等的地位，是不可能战胜命运的。但是布鲁克纳，至少在作为一个人来说，无论是对上帝的崇敬还是对瓦格纳的崇拜，在某种方面说，或多或少都会有一种弱者对强者崇拜的心态所在。（这个提法也许有待商榷，姑且提出来，也许到以后了解的更深会有所改变，说实话对于这个题目真心hold不住，只能将一些极其浅薄的见解写上来，还不知道会不会闹笑话）这是我对布鲁克纳的理解，也是我为什么觉得布鲁克纳的气质和富特的气质不一样的原因。

[ 本帖最后由 icenight 于 2012-5-27 15:02 编辑 ]

zionwu

CATS写的文章还是比较靠谱滴

小白

瓦格纳怎么会成为“纳粹分子”的呢？瓦格纳也许不喜欢犹太人，也许有德国人至上的种族思维，但那只是限于一种个人思想观念，怎么会和后来的纳粹德国等同起来的呢？瓦格纳本人没有杀过一个犹太人，没有迫害过犹太人，所以把瓦格纳和后来的纳粹主义、纳粹德国联系起来，是不对的。

我再说一遍，瓦格纳不是一个“纳粹分子”。

icenight

嗯，修改下，瓦格纳有种族主义倾向应该是没问题的。纳粹分子帽子扣大了。但是瓦格纳的思想带来的影响肯定是有的。他写过很多激进的言论，他也参加过德累斯顿的革命。我觉得白版对瓦格纳的定性有点轻了。而且瓦格纳的人品的确不咋地。
“因此，评价瓦格纳的确有些困难。瓦格纳如同一个自私的天才，在绚烂的展示自己才华的同时，在自己的身边投下了一圈阴暗的影子。他的恣意妄为、放浪形骸伤害了身边的很多人，例如煽动自己的追随者攻击对手勃拉姆斯、出尔反尔的个性，以及对任何的朋友都缺乏应有的尊重。当然还有那篇使他臭名昭著的《音乐中的犹太精神》。写作这篇带有浓重纳粹主义思想的文章一直都是瓦格纳生平上的最大的污点。——孙国忠主编《交响音乐鉴赏》第8章 面对德奥传统——瓦格纳，高等教育出版社，2009


“瓦格纳性情放荡不羁，喜怒无常，一生都生活在矛盾中，悲观时沉沦，得志时狂妄，其人生经历如同他的作品一样充满戏剧性。他自诩为革新者，惯于将自己对于歌剧的新概念强加给他人。在争取为其《漂泊的荷兰人》的上演而四处游说的艰难过程中，因为未能得到两个犹太裔作曲家梅耶贝尔和门德尔松的鼎力帮助，而将怨恨迁怒于整个犹太民族，最终以一篇音乐檄文——《音乐中的犹太精神》对前者发起人身攻击。他嫉妒犹太音乐家的才华，并浅薄地认为是他们的光芒遮住了他微不足道的亮光，他的不受欢迎是由他们的太受欢迎所致。他偏激地把音乐中的批评引入对整个犹太民族的诋毁，从而成为纳粹德国在二战时期对犹太人疯狂屠杀的诱因之一。时至今日，瓦格纳的作品在以色列仍遭遇封杀禁演，不过民族感情无法阻挡艺术，艺术是不可替代的。相信在不远的将来，他作品的艺术价值会为更多的人认识和喜爱。
”

[ 本帖最后由 icenight 于 2012-5-27 15:05 编辑 ]

小白

瓦格纳的人品是不怎么地，但对于一个音乐家来说，尤其是对于瓦格纳这种以单枪匹马之力革命性地创立了“乐剧”概念的巨匠来说，人品问题可以说完全无关紧要。瓦格纳是一个音乐史上举足轻重的人物，一位真正天才级别的人物，对于这样级别的天才来说，任何关于人品的指摘都是完全莫名其妙。

在我看来，任何人只要有那样的音乐天才、那样的音乐成就，不管他的人品如何。真的，完全不管。

反犹思想也是当时欧洲盛行的，并不是瓦格纳起头的。这点也要很清楚。可以说反犹的德国人当时千千万万，不能因为瓦格纳是名人，他反犹，就特别夸大他的反犹。好像他变成一个反犹旗手似的。完全不是那么回事！

[ 本帖最后由 小白 于 2012-5-27 15:24 编辑 ]

icenight

任何人都必须承认瓦格纳在音乐史上的贡献，至于人，我觉得，伟大的作品并不一定是由伟大的人写出来的。在一定程度上音乐并不承担道德担保。

的确不能将瓦格纳作为反犹的旗帜，这是对他的不公平，也是大扣帽子。但是谈论到瓦格纳的时候，的确无法避免的会谈到他的复杂性。而且，作为名人，其影响力一定会比普通人大得多。一个普通人说的话和瓦格纳说的话所造成的影响完全是两码事。我觉得对一个人来说，没有必要盲目的崇拜。无妨看到其伟大的方面，但也无妨看到其不光彩的一面。人无完人。

感觉已经严重歪楼了，还是就此打住吧

[ 本帖最后由 icenight 于 2012-5-27 15:32 编辑 ]

小白

真正的天才在历史上、各个领域里都是极少的。那种面对真正的天才时还要到处挑刺、寻找他们道德瑕疵的做法，我一直觉得是很无聊的。没有完人，这点我们早就该知道，不用一次次费心证明了。

笑脸男人

CATS那篇文章是05年写的，据我了解的情况CATS年龄并不大，在七年前少年轻狂，写出一些情绪化的文字不奇怪。瓦格纳想净化德国文化的血液，为此将文化领域的犹太人作为靶子，这好比康有为为弘扬碑学，以帖学为靶子，并不代表康有为真的对碑学有《广艺舟双楫》里的那种绝对排斥的态度。
欧洲排犹自有其渊源，纳粹屠杀犹太人如果非要说瓦格纳是诱因之一，那圣经不也是诱因之一。圣经宣扬的暴力那么多，某人杀人了，然后他恰好是圣经狂人，结果最后怪罪到圣经头上那岂不是糊涂？
所以说纳粹就说纳粹，说19世纪的瓦格纳就瓦格纳，非要指着纳粹说瓦格纳，这让明白人能说什么好？