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[音源] PNA jitter门始末,官方回复

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发表于 2019-12-18 21:23:04 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 andygaof 于 2019-12-18 21:27 编辑

这一楼记个流水账,说明一下这个本来不该纠缠这么久的事件始末,后面再说别的。

在流水账开始之前,鸣谢一下大家在这几个不眠之夜的鼓励与支持,(排名不分先后)

狼教授的无私与执着,小白版主的支持,歌诗德黄总和其他几位不愿意透露姓名的老总作为友商半夜里发信息提供的一些思路。感谢至纯网音,CelWare两个用户群全体群友予以的信任与支持。感谢朱总领导的至纯网音全体软件,硬件,测试部门研发员工的敬业精神。

为什么说这是一个本来不该纠缠这么久的事件,看了这个简单的流水账大家就清楚了。

2017年10月,nBridge项目正式启动

2018年3月,nBridge数字板卡1.0进入调音阶段。此时此事件的焦点SPDIF接口设计,通过一个0欧姆电阻与机壳相连

无标题1.jpg


2019年3月,nBridge+正式上市,经过一系列技术改进,听感比较后,上图中的0欧姆电阻在设计中被取消。至纯网音了解取消此接地会导致jitter上升,但是听感评测最终决定取消此电阻。

无标题2.jpg


2019年12月10日,狼教授受PNA用户邀请帮忙测试该用户的nBridge+,并在论坛发帖https://www.audiosciencereview.c ... udio-nbrdige.10317/,指称nBridge+SPDIF接口的jitter测量数据糟糕。

2019年12月11日,此贴以惊人速度扩散。各种谣言开始四起

2019年12月12日,在群友热心帮助下,我与狼教授在有其他群友参与的群中初次沟通,本人直接指出,测试指标不好是已知问题,并在2019年12月13日准备了一块临时处理的将RCA接口与机箱外壳接地的板卡准备发给狼教授,但是因为种种原因,这块原本应该终结此次讨论的板卡没有发出。使得一个本来不应该继续下去的争吵变得不可收拾。
QQ图片20191218210933.jpg



2019年12月13-16日,各种臆测,例如PNA FPGA设计水平低下的谣言开始漫天飞舞,一时之间不辨东西。bilibili说nBridge的抖动与播放内容相关的视频快速扩散,使至纯网音暂停发送处理板卡转而研究具体原因。同时小白版主在上海AP代理商处测试了nBridge的各项指标并发布,使得争论更加严重。

2019年12月17日,一直保持比较良好沟通的狼教授和我,重新把问题narrow down到接地问题。最后证实,这个接地导致了狼教授的测试结果。简单处理后,SPDIF接口的jitter指标为73.67ps。

QQ图片20191218212155.jpg


QQ图片20191218212103.jpg


QQ图片20191218212628.png

2019年12月18日,至纯网音内部会议,一群顶着黑眼圈的人在会议上做出决定(后面几楼发出,值得关注),此贴公布,相信可以让此事件告一段落。



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 楼主| 发表于 2019-12-18 21:46:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 andygaof 于 2019-12-18 21:51 编辑

下面就几个大家关注的问题,至纯网音予以回应:

1. Jitter究竟是否重要。

答:Jitter指标在研发过程中作为排错作用非常重要,但是在至纯网音的观点里听感高于测试指标。从2015年至今,本人的观点从未变过“指标差,声音一定差;声音好,指标一定不差;指标好,声音不一定好”。由于至纯网音采用的测试仪表为prism sound的dScopeIII,此仪表仅能提供ns(P-P)指标,而ns(P-P)指标无法换算为ps/ns抖动值,而且我们联系AP北京代理商,答复说AP外借中,无法提供帮助。因此至纯网音无法提供可以比对的数字。导致在此事件中一直处于被动,无法提供相应的测试结果。

那么至纯网音究竟以什么为依据在研发nBridge。请看下面两张图:

QQ图片20191218213801.png
dScopeIII 环回抖动频谱

QQ图片20191218213836.png
nBridge抖动频谱

也就是说,我们一直把自己的抖动控制在比dScopeIII数字输出更小的抖动范围内,越小越好,我们的观点是,如果一个HiFi设备从频谱图上可以小于一个测试仪表的环回指标,那么这个HiFi设备的指标是合格甚至是优秀的。但是在听感为先的前提下,我们在不超过dScopeIII的频谱范围时可以进行取舍。在实验室中我们清楚的知道SPDIF接口不接机壳会导致0.4ns(P-P)的抖动增加,(补充说明一下,0.4ns(P-P)无法换算为抖动时间,我们并不清楚具体的增加值)但是,即使有这0.4ns(P-P)我们的抖动仍明显在dScopeIII的抖动频谱范围内,而且要小很多。所以我们决定根据听感判断,接受者0.4ns(P-P)的抖动增加,因此在最终的产品中取消了机壳接地。


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 楼主| 发表于 2019-12-18 21:47:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 andygaof 于 2019-12-18 23:43 编辑

2. jitter与听感

在最终结果得出后,至纯网音又用了一个晚上加上一个上午时间对手里的17台解码器做逐一对比听评,由完全木耳的朱总,普通发烧友的刘工,和我本人,配合另外三名开发员工,采用分三组盲听测试,每台解码器聆听5+2次次评价的方法,确认17台解码器在SPDIF是否接地进行之间的差异。结果是,木耳朱总的听评结果完全离散(3:2为离散,加测两次,4:1或5:0为不离散,加测后4:2为不离散,或者被测试者表示完全听不出区别判定为离散),没有参考价值。普通发烧友刘工绝大多数解码器结果离散,不具备参考价值,非离散的7台解码器中,5台非接地效果较好,2台接地效果较好。本人的耳朵还算可以,15台解码器聆听结果没有离散。结果是10台不接地效果较好,5台接地效果较好。


Focal耳机
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 楼主| 发表于 2019-12-18 21:47:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 andygaof 于 2019-12-18 22:21 编辑

3. 下一步何去何从,我们希望做一个负责任的厂商

既然发现了问题,那么必然要解决问题。大家从狼教授发的那张图上可以看出,简单的一根线就可以解决jitter测试指标问题。经过至纯网音内部激烈讨论(事实上没法太激烈,所有人都快累疯了)。我们决定,把选择权交给客户,预估在三月底之前,提供一个带有开关的版本,用户可以选择拨动这个开关自己选择接地与否。之所以是三月底之前,是因为这个开关要装在后面板上,要提供一个全新的后面板,目前临近过年,供应商反馈插入订单已经不可能,正月十五(二月中)之后可以排产。所以要三月底之前。届时大家可以把机器发回至纯网音进行修改,没有额外费用。

点评

这里我也要说一下。熟悉我的人一直知道我的观点:听感事实存在,而且必须尊重,只是听感无法准确传递。 测量数据是测量数据,听感是听感。我有了基本结果(确定是接地)之后,给老高的建议也是说:提供能切换的办法  发表于 2019-12-19 04:53
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 楼主| 发表于 2019-12-18 21:47:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 andygaof 于 2019-12-18 22:45 编辑

4. 我们应该不止于此,尽管我们没错,但是我们希望做的更好

做人应需知道感恩,作为一个厂家更应该如此。两个大群的客户帮助了我们,那么,至纯网音也希望为您做的更多。众所周知,nBridge的升频功能接近公测(本来打算这周开始,但是因为jitter门已经不可能了,明天,后天,我们研发全体放假补休,周末也不上班),那么我们决定为我们已有客户,和在明年三月份带有开关版本上市前购买nBridge的用户,免费赠送一个升频功能。

最后,再次感谢在本次事件中予以我们坚定支持的客户们。感谢两个大群没有质疑,让我们腾出时间分析并解决问题,也感谢在风口浪尖期间新增购买nBridge的用户,感谢您对安润与至纯网音的信任。

预计升频版本会在三月底前同步交付,届时上海安润,北京安润和至纯网音会同步向各位客户传递消息,大家把机器发回一次即可。

最后补充感谢一下各位程序猿,攻城狮的媳妇们,感谢你们的无私支持。
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发表于 2019-12-18 22:04:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 战斗天使 于 2019-12-18 22:06 编辑

The first step in solving any problem is recognizing there is one.
解决问题的第一步是承认问题。


枪手、托儿、文化水平低下、素质教养低下人群集体涌现,是本次事件的意外收获。

点评

想出开关这个解决方式,也是绝了冒了。尊重了数据党,也给某版主挽了尊。  发表于 2019-12-18 23:08
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发表于 2019-12-18 22:17:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 BG1PCC 于 2019-12-19 00:59 编辑

我的视角:

有人主动送测
T1.jpg


T2.jpg

初步结果和用户沟通:

T3.jpg

T4.jpg

T5.jpg

用户炸了:

T6.jpg

T7.jpg


这里我有错,因为之前的沟通不算顺畅,有点印象固着了

T8.jpg
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发表于 2019-12-18 22:18:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 BG1PCC 于 2019-12-18 22:22 编辑

我在ASR上的一个冷门区发了评测。算是对送测的朋友一个交代。
同时我个人并没有将评测翻译成中文或者大范围扩散

如同之前我在别的帖子里说的那样:

这事情其实很狗血的

一个PNA用家,突然热血上头主动找我说送测一下。

那我肯定不会拒绝。

第一波简单测完之后,我刷了数据给他(没公开)

对方就炸了。说你这得发帖啊

我想着,送测的是设备主人。让我发帖我就发呗。

但是考虑到厂家和卖家的感受,我就没发国内(以及自己的博客)。再ASR上发了一篇(全英文 冷门区)完事。 也算是对发来送测的人的交代。

后来这事当然传开了 PNA玩家开闹。(期间我甚至阻止了一个我知道的人在老高群里的转贴,让他撤回了)

其实要真说,我ASR帖子结尾的那句What an Apple of Sodom可能有点争议吧。但那是我个人真实感受。

至于抖动数字大小、应该多小、满意或者不满意,这都是PNA用户和准用户的事。

我只管测量。

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发表于 2019-12-18 22:18:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 BG1PCC 于 2019-12-18 23:35 编辑

然后如同老高说的一样
我们有一轮沟通

这一轮沟通中 老高确实说到了接地的问题

我的态度在对话里很明确:

提供验证手段


因为对我来说,PNA是个黑盒子。我没有任何设计资料
同时设备是别人的,我不可能动烙铁。


包括打开机壳我都是要和送测的朋友备案的


而且在这之前(我、另一位PNA用家、老高建立群聊之前)我其实私下联系过老高


这时候出现了一些沟通问题:(和送测玩家私下对话 带点情绪 打码了  请谅解)



T21.jpg


但从12月12一直到12月16日(也就是小白所谓送测AP的时候)老高一直没有主动联系(发送修改好的板子)

期间因为本来说简单修改好就能搞定的验证板毫无消息,再加上其他一些消息。对于测量结果的解读也只能靠猜


而且使得我不得不猜测,事情是否没有接地那么简单---否则老高第二天应该就联系我要地址寄板子

加上期间的一些小风波,尤其是对测量质疑的风波。

使得问题复杂化了太多



我之前的回帖就说过:



我只管测量。


但是论测量本身,那就是我的事。我测量方法如果有问题,不符合规范,要我道歉随时可以。

但我希望指责的人拿出专业的证据,而不是嘴炮。

还是那句话:测量的好处是,容易验证。




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发表于 2019-12-18 22:18:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 BG1PCC 于 2019-12-18 23:20 编辑

后来经过不懈的测量、猜想、实验

最终还是回归到了接地问题上


期间有一些测量结果连老高都一下子想不明白。更不用说我了,毕竟PNA对我来说就是个黑箱


包括论坛上一些情况(我其实在紫檀和绿檀基本不发言)


使得大量的精力被消耗在了无意义的口水战上。


这里我要抱怨老高:你在12月13-17日期间没有联系我和我谈论验证方法的事,使得情况复杂了太多。


最后在12月17日凌晨我和高总重新进入正轨。 从3点到5点30分进行了一系列的测量。筋疲力尽的老高去睡觉了……


但是也是这些测量(在机器设计方支持下的测量)使得我在6点左右下定决心回归到接地问题,并在不破坏机器的前提下得到了一个比较好的结果。


T41.jpg

期间我还卖了个关子…… 差点没急死老高

T42.jpg

而且这时候我还整的比较复杂,我想简化一点。因为是朋友的机器,怕万一弄坏了我没法交代。于是给老高留言说:

T43.jpg

到了昨天晚上这事就很明确了。也有了更深层次的分析(没必要在帖子里说了)

于是怎么解决我就不管了

我只管测量




其实这事情很搞笑,正主在沟通解决问题…… 外面却风风雨雨




最后:总有人要说听感

我只想说 测量就是测量


TE.jpg

最后的最后:


高总虽然回消息慢一点(前面抱怨过了) 但是此次沟通的过程依然可以感觉到


一、对产品和对用户的负责态度
二、求实求真的精神和探索的渴望
三、不受外界干扰坚持初心的态度


我不会买PNA,但是我觉得有以上三点。一切总会越来越好。


最后呼吁:改版记得发来验证下,等你的验证板好辛苦啊……















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发表于 2019-12-18 22:55:44 来自手机 | 显示全部楼层
高总支持你,大丈夫能屈能伸。
而不是和某些喷子同流合污做键盘侠!
借这件事情看清不少的嘴脸。
希望你的机器和团队都能给HiFi圈子带来福音。
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发表于 2019-12-18 22:59:57 来自手机 | 显示全部楼层
支持一下高总
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发表于 2019-12-18 23:05:00 来自手机 | 显示全部楼层
支持一下,虽然我用的是纯usb版的pna,不带数字模块的,好像跟这事也没关系,但是作为一个吃瓜群众,还是觉得高总和这个牌子令人放心。
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发表于 2019-12-18 23:11:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 zjzju 于 2019-12-18 23:18 编辑

听感第一。

参数只是参考。

参数要么是系统的一小部分、不全面,要么是突破人耳极限而冗余无效。

The latest generation of converter chips is no longer the weakest link in the chain, and that it is the proper engineering of clock recovery circuits, board layouts, analogue interfacing, and linear power supplies that determine the overall performance.
最新一代的转换器芯片不再是链中最薄弱的环节,而时钟恢复电路,电路板布局,模拟接口和线性电源的正确设计决定了整体性能。


那个狼教授也只是显得中立、客观,也只和asr论坛一样,只告诉了大家参数高低的排名,而不是好声的排行棒。但它并不一定科学,它只讲了音频世界的一面。

但很多人把高参数等同于好声音了。


Grimm cc-8XR-Burl b26-s3xv-d9200
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发表于 2019-12-18 23:11:36 | 显示全部楼层
赞高总!
相信有这样的态度和解决问题的反应,您的事业一定有可期的美好未来。
等我攒够钱,也一定买一台!
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横看成岭侧成峰
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