“相同”的二进制文件 是否就有 相同的听感？

Enlighten

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原帖由 whisky_qz 于 2010-10-6 13:48 发表
抛开原始的高规格母带不说，A200 和A0 是二进制完全相同的呀

对啊，那就是说，你从一张3块钱的盗版复制碟中，可以恢复出原厂的数码母带文件（二进制完全相同）
你自己不觉得这样的推论可笑吗？

如果推论的逻辑没有问题，而结果是可笑的；只能说明，推论得理论依据有问题；
在这里，我理解为：WAV文件在记录到介质的时候，除了0/1的准确性，还有0/1信号的质量。

yao_qin

原帖由 Enlighten 于 2010-10-6 13:56 发表


对啊，那就是说，你从一张3块钱的盗版复制碟中，可以恢复出原厂的数码母带文件（二进制完全相同）
你自己不觉得这样的推论可笑吗？

如果推论的逻辑没有问题，而结果是可笑的；只能说明，推论得理论依据有问题 ...

这个推论是正确的。

8492

原帖由 Enlighten 于 2010-10-6 12:23 发表

昨晚的争论，让我很有“兴致”：
http://bbs.headphoneclub.com/viewthread.php?tid=146967

于是，今天继续；想了一下提出一个假设/推论：

大家都知道，EAC抓轨，通过ECC，已经做到了非常之精确：你可以非常 ...

老大……音频CD是PCM，根本不是二进制。

而且音频CD在时间轴上是模拟值，二进制的电脑根本处理不了的哈……

[ 本帖最后由 8492 于 2010-10-6 14:07 编辑 ]

pig2man

硬总，0和1是逻辑量，不是物理量呀，0永远是0、1永远是1。所以从数学上、逻辑上都是A0=A200。
物理层不仅A0和A1不同，头版的每张CD都不同，decca的录音工程是把ADC直出的wav拷贝到工作区以后不同，您从英特网上把它下载回来以后也不同（下载的时候文件是被分包处理的、完全没有顺序，更别谈时间上的一致性了）。
这样讨论的话就无法界定听感的差异由何而来了。俺同意原版的声音较好。。etc，俺的木耳都听得出来。但是说到信号质量的话，这问题就太复杂从而近乎无解了。
举个很简单的例子：每只光头的输出功率都有微小的不同，这就有可能导致拾取出来的信号不一样。但是听感的差异是因此产生的吗？不知道。
所以大家费尽心思造出一个概念叫jitter，通过这个量来界定某个数字系统在实时播放的时候因为时间误差而造成的干扰。



————但是，3块钱的D版盘首先大部分数字就读不准，不信做实验去。

[ 本帖最后由 pig2man 于 2010-10-6 14:08 编辑 ]

wl336

原帖由 8492 于 2010-10-6 14:06 发表 老大……音频CD是PCM，根本不是二进制。而且音频CD在时间轴上是模拟值，二进制的电脑根本处理不了的哈……

额，pcm只是个编码方式。。。记录的还是二进制哈。。。

Enlighten

原帖由 pig2man 于 2010-10-6 14:07 发表
硬总，0和1是逻辑量，不是物理量呀，0永远是0、1永远是1。所以从数学上、逻辑上都是A0=A200。
物理层不仅A0和A1不同，头版的每张CD都不同，decca的录音工程是把ADC直出的wav拷贝到工作区以后不同，您从英特网上把它 ...

我实验过了
数字的确是准的
我没有翻录100次
我按照我的方法
翻录过4次
差异就已经很明显了

pig2man

差异肯定有，肯定不一样嘛。
这时候cd格式的优点就显示出来了，硬盘的储存不对应时间轴的，时钟要重构，cd则是在制作时就对齐时间轴了的，相对差错小并且稳定。
cd与数字格式之间固然是有鸿沟的，不过不同的文件声音不同的原因那是没法科学地界定的。（至少没有资金投入进行系统的研究）

pig2man

还有一个问题：如果四个文件二进制相同，都被完全载入内存播放却声音不同，如何界定哪个文件偏离母带最远呢？假定分别标示为A0-A3，那么如何可以论证音质是依次递减、误差是逐渐叠加的呢？（换句话说，就是拷贝的过程是有损的、误差并非"随机"的）
而如果目前无法知道拷贝过程中二进制文件的信号品质是递减的，那么A0和A200孰优孰劣又无从知晓了。（虽然拍拍大腿也知道A0比A200好，可是如何证明呢？）

再深入的推理一下，如果信号的品质是递减的，我们是不是可以得出结论：对于足够大的n，必然会有文件A(n)，出现信号品质太差而导致误码的状况。如果从A0到An目前都得不出误码的状况，那么也就无法支持这个结论了。换句话说即便得到了误码的文件A(n)这只是必要条件、非充分条件。

[ 本帖最后由 pig2man 于 2010-10-6 15:12 编辑 ]

骑墙待红杏

原帖由 pig2man 于 2010-10-6 14:45 发表
差异肯定有，肯定不一样嘛。
这时候cd格式的优点就显示出来了，硬盘的储存不对应时间轴的，时钟要重构，cd则是在制作时就对齐时间轴了的，相对差错小并且稳定。
cd与数字格式之间固然是有鸿沟的，不过不同的文件声 ...

多少时间输出多少数据不是 CD光盘决定的， 还是 CD时钟

所以加了钟 后CD机出来声音变好了

pig2man

然而起始的时候CD上的信息就是按着时间顺序依次排列的。这个做法大大降低了后面电路用以纠正、隔离jitter的复杂度。在最优秀的转盘/解码系统中，时钟是直接控制转盘、并且与解码的时钟同步的。
后来大家意识到如果做出极复杂的缓冲机构和时钟重构机制也可以得到较好的声音，但那和CD的设计初衷是背道而驰的。换句话说，要得到好声，CD系统的代价低很多。

[ 本帖最后由 pig2man 于 2010-10-6 14:57 编辑 ]

cybmp3

我可以肯定的说

每次刻录的数据都是有差异的

为什么我们能正确读取呢？

因为CD刻有一个规范
名称我忘了反正是IEEE写的
每个扇区都有一组4位还是8位来者的效验码

可以有效纠错

wl336

circ啦。。。

8492

原帖由 wl336 于 2010-10-6 14:30 发表

额，pcm只是个编码方式。。。记录的还是二进制哈。。。

不一样的。二进制是靠数值记录的。音频CD是靠bit的不同长度（9种）和不同长度的bit之间的距离（也是9种）来记录的一个十六进制的数字。CD转盘工作的时候不是读取0或是1的数值，而是读取了0或1的长度。这点和一般的数据CD是根本性的不同。对于音频CD来说，有意义的不是0或1的数值，而是0或1的状态所持续的时间。

音频CD的BIT的长短不仅仅记录了数值，同时也是时间轴的经过。bit的长度同时代表了声压取样的数值和时间轴经过的长度两个意义。从理论上来说，音频PCM只存在0或1两个状态，是数字回路。但是在时间轴上，并没有进行数字化。是模拟状态。


比如说一个bit应该是0.83μm长度，可是由于解码，抓轨或是刻录的误差变成了0.8304μm长度。电脑抓轨的时候肯定把这个bit当成0.83μm来进行解码（长度不同bit之间的差异是0.3μm），记录数值（数值无错误）。但是还原到PCM的时候，时间轴上就有0.0004μm长度所对应的时间的误差。这个误差的精度是PC根本处理不了。而且这个误差随机发生，永久累计，无法通过任何办法去掉。


CD录音之后是PCM，刻录在CD里的也是PCM，然后CD转盘直接把PCM给解码器。这种情况下是无损的。

但是电脑是处理不了PCM的（电脑只能处理二进制），所以抓轨就意味着解码，WAV也好，APE也好。只要是电脑可以处理的文件，对于PCM来说就立刻在时间轴上有损。专业电脑如果配备可以直接处理PCM的硬件和软件，也可以做无损处理和播放。但是一般PC是做不到的。

PCM播放时的时间轴随着转盘的转动而产生，转盘的每一个细微抖动都即时被以时间轴误差的形式传达到解码。而所以转盘的声音特性会被忠实反映到系统声音里。在抓轨的过程中抖动都会被时间轴忠实记录，任何异步传输无法补正如此微小的误差。

[ 本帖最后由 8492 于 2010-10-6 16:11 编辑 ]

pig2man

纠错什么那都是固化在芯片内的，可以忽略了，都是封装为被称作servomechanism的一套器械里面的，比如CDPro和VRDS肯定会采用不同的策略。这是技术细节不需要考虑~以现代科技而言CD红皮书规范完全没什么先进性可言的。

[ 本帖最后由 pig2man 于 2010-10-6 15:09 编辑 ]