地球人布伦德尔

ramos

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原帖由 awshwl 于 2012-3-27 23:00 发表

说白了其实是这么回事：你提到的问题，你的“答案是”其实也都是你自己的回答（你也说了你的只是“让你觉得”如何）。我并没有强调我的回答就是大家公认的，我只是让你知道有反例的存在——就你问的问题：“现在有 ...

那你要是觉得活在当下的某些钢琴家超越了老人，那就觉得呗，反正我是不觉得。

普遍来说现在是优秀的钢琴教育家越来越少所以导致教出来的钢琴家都是一个模子里倒出来的，然后出名的钢琴家往往演奏没啥说服力。

如果让我推荐一个现代钢琴家我会推荐王羽佳，我倒觉得这人可能能在四五十岁的时候破茧成蝶。拭目以待吧。

awshwl

原帖由 ramos 于 2012-3-27 23:11 发表


那你要是觉得活在当下的某些钢琴家超越了老人，那就觉得呗，反正我是不觉得。

普遍来说现在是优秀的钢琴教育家越来越少所以导致教出来的钢琴家都是一个模子里倒出来的，然后出名的钢琴家往往演奏没啥说服力。 ...

嘿，如果只是在说自己的主观感受，那么没有任何讨论的意义了。因为每个人的主观感受一定都是有所局限有所偏颇的。

王羽佳，我同意，她是挺有潜力的，挺有才华的，但是，我反而觉得，你觉得都不是那么足够牛逼的钢琴家，有半数，她都超越不了。用你的话说，一样的：拭目以待吧

ramos

原帖由 awshwl 于 2012-3-27 23:07 发表

你说的我完全同意，但是你说的是，是否投入到音乐里面去，是否认真做音乐——推荐你看一本书：诺曼.莱布雷希特《谁杀死了古典音乐》——那些老人们，也没有那么虔诚，也不是真的认真做，或者有本事常常也得不到肯定，反而很多出名的，其实也并不是那么名副其实——这些都很正常。天才>>>>>勤奋，我同意，但是这跟我们讨论的话题不是那么相干吧。是你先说，现在做音乐的已经没有那么多认真做的，由此你推断现在的素质都不咋样。

不是这问题，我的意思是说现代诱惑太多，你看我说鲁宾斯坦这些人，虽然的确个人生活不检点，但是人家至少不会跑去做些什么古典流行跨界之类的事情（当然他也做不成）。就是说他们对音乐的态度是严肃的，他们对古典音乐都有很高的热诚，不管自己个人生活如何，也不会动摇对艺术本身的信念。至少我提出这几个人里，李赫特，霍洛维茨和吉列尔斯这三个人是绝对符合我说的这个标准的。

而现在什么李云迪去和流行歌手合奏啥的，什么马克西姆搞些不伦不类的东西，你觉得这难道是进步么。

现在认真做音乐的人其实是不少的，但是认真做古典音乐的却少了，因为音乐的类型大大扩展了。所以在古典音乐领域有建树的人越来越少，我其实是这意思。

ramos

原帖由 wudanao 于 2012-3-27 23:15 发表


王羽佳5十岁的时候估计会被dg一脚踹开，然后去找更漂亮的钢琴家去了

我之所以说她可能会有机会达到一定的，是因为和她交流过一阵子和加上看了她小时候的视频才做出这样的判断。

至于她是不是能突破自我，那就是另外一回事了。

ramos

原帖由 awshwl 于 2012-3-27 23:15 发表

嘿，如果只是在说自己的主观感受，那么没有任何讨论的意义了。因为每个人的主观感受一定都是有所局限有所偏颇的。

王羽佳，我同意，她是挺有潜力的，挺有才华的，但是，我反而觉得，你觉得都不是那么足够牛逼的 ...

相反我觉得古典音乐欣赏就是一个非常主观的事情。当大部分有经验的人的主观重叠的时候，就成为了有利的客观证据。

比如一部小说如果你要说他是一部好小说，要么获得大部分人的认同，要么获得小部分但是有经验的读者的认同。如果这两点都不存在的话，那么最多就是“你”说它是一部好小说罢了。

awshwl

原帖由 ramos 于 2012-3-27 23:18 发表


不是这问题，我的意思是说现代诱惑太多，你看我说鲁宾斯坦这些人，虽然的确个人生活不检点，但是人家至少不会跑去做些什么古典流行跨界之类的事情（当然他也做不成）。就是说他们对音乐的态度是严肃的，他们对古 ...

可是那个年代也有爵士乐，有摇滚，有好莱坞，也有各种现代音乐，还有电影，在我的名单里，比如，齐默曼、波哥雷里奇也绝对的够格（其实我觉得布伦德尔也很够格）。我不觉得是进步，但是我听到了齐默曼的肖邦钢协、勃拉姆斯钢协第一，听到了波哥雷里奇的各种演绎，我觉得就是进步。你说跨界，我还听到了Sting和Edin Karamazov重新演绎的John Dowland，一种非常亲近非常自然非常人性的诠释。这些都是局限在过去的耳朵们，不敢想象的。

你说的马克西姆你说的李云迪，就像我另一个回帖里说的，根本算不上是一种跨界和交融，只不过是打着跨界的名头玩一些形式而已。真正的跨界，是一种灵魂的、精神的融合。

awshwl

原帖由 ramos 于 2012-3-27 23:23 发表

相反我觉得古典音乐欣赏就是一个非常主观的事情。当大部分有经验的人的主观重叠的时候，就成为了有利的客观证据。

比如一部小说如果你要说他是一部好小说，要么获得大部分人的认同，要么获得小部分但是有经验的 ...

按照你这么说，我就是提醒你，还有很多反例存在的。你熟悉你周围的人都是那样一种认识，可是还有很多人的认识你都不了解，所以我提到很多我所知道的人跟你不同的意见，而不是不停的强调“我觉得”所以我怎么样。

awshwl

不战了！睡觉！明天还上班的~~回头睡眼朦胧做事情做不好的。

ramos

原帖由 awshwl 于 2012-3-27 23:26 发表
按照你这么说，我就是提醒你，还有很多反例存在的。你熟悉你周围的人都是那样一种认识，可是还有很多人的认识你都不了解，所以我提到很多我所知道的人跟你不同的意见，而不是不停的强调“我觉得”所以我怎么样。

我当然明白大把人和我的观点不一样，甚至我的观点明摆就是少数派。但是只要有一部分和我观点相近的人就行了。我不需要大部分人或者我身边的所有人都同意我的认识，只要有一部分人能同意我的认知就行。

如果连艺术鉴赏都要人云亦云，那就根本不要听音乐了，直接看乐评就可以了。问身边的人也好，看乐评也好，觉得朗朗好的人大把多了去了，那和我有什么关系？

我就是我，我觉得是这样我就说出来，仅此而已。
PS：我一般一天晚上只睡3小时了……工作去……

ramos

原帖由 awshwl 于 2012-3-27 23:24 发表


可是那个年代也有爵士乐，有摇滚，有好莱坞，也有各种现代音乐，还有电影，在我的名单里，比如，齐默曼、波哥雷里奇也绝对的够格（其实我觉得布伦德尔也很够格）。我不觉得是进步，但是我听到了齐默曼的肖邦钢协、勃拉姆斯钢协第一，听到了波哥雷里奇的各种演绎，我觉得就是进步。你说跨界，我还听到了Sting和Edin Karamazov重新演绎的John Dowland，一种非常亲近非常自然非常人性的诠释。这些都是局限在过去的耳朵们，不敢想象的。


你说的马克西姆你说的李云迪，就像我另一个回帖里说的，根本算不上是一种跨界和交融，只不过是打着跨界的名头玩一些形式而已。真正的跨界，是一种灵魂的、精神的融合。

波哥雷里奇，我觉得是不错的。齐默尔曼，我觉得也还不错。但是感觉前者的问题是在于貌似年轻时的一些灵感慢慢消失了，我更喜欢他稍微年轻时的演绎；后者的问题在于踏板用得太多（相对来说），踏板和连音的界限没能好好分清楚。

至于你说音乐形式的问题……现在啥东西不比以前多啊。现在电子音乐是主流呢，以前有么- -

awshwl

原帖由 ramos 于 2012-3-27 23:41 发表

波哥雷里奇，我觉得是不错的。齐默尔曼，我觉得也还不错。但是感觉前者的问题是在于貌似年轻时的一些灵感慢慢消失了，我更喜欢他稍微年轻时的演绎；后者的问题在于踏板用得太多（相对来说），踏板和连音的界限没能 ...

忍不住还是多说两句~~~现在电子是主流？连好莱坞配乐还是大把大把的用真实交响乐团演奏的。另外，也不是插电了就叫电子了。波哥雷里奇，我反倒觉得他现在越来越老辣，年轻时候，听到的录音室作品只是挑它最好的部分展现，而如果听现场或者一些非CD的录音录像，可以感觉到他还有很多犹豫和摸索的地方（比如他在CD和录像中，肖邦的奏鸣曲2和海顿的奏鸣曲46就录得不同，看得出他并不敢肯定哪种诠释他更能掌控）但现在，在不同的情况不同的状态下也能得到合理的发挥。齐默曼的踏板，似乎是一直为人诟病，但是，如果你能理解他试图制造音墙的效果，就能理解为什么他要这样用。（什么是音墙？听听重金属音乐里失真吉他扫出来的效果。当然，齐默曼不可能听重金属，但是他目的在于营造整体氛围，营造一种声音的包裹感而不是太在意具体的每个音或者清晰度。）

而艺术鉴赏不能人云亦云，我当然同意！在这点上我绝对是支持你的！但我想，我们都已经超出“我喜欢这个”或者“我不喜欢这个”太多了吧？我们说了这么久，已经不是在说自己的喜好，不是在说自己的评价标准，而是已经试图把这个评价标准这个喜好变得更客观更有让人借鉴的意义——如果你只是为了“有几个人认同就好”，你何必跟我废那么多口舌呢？也同样，我之所以孜孜不倦的要为布伦德尔说些话，也是意在，不希望太把个人喜好，变成一种可推广的评价标准——诸位大神可能不知道自己的影响力有多大的。因此，在这个讨论开始试图走出个人喜好时，我就觉得，太强调个人喜好，实在不是什么好事。

用这样一个类比来说吧，你依靠个人喜好去欣赏音乐，也按照个人喜好去弹琴去演绎，我不单支持，而且还要保护你个人喜好的纯洁性。当你比如在教学生，或者你在大众场合向大家谈论你的聆听经验的时候，我也支持你个人的感受和喜好。但是，当你和学生和大众谈论这些具体的，可以被借鉴和操作的评价标准，在进行探讨、交流和对话的时候，我坚决反对对自己主观过于肯定和信任的做法，这会是一种灾难。

[ 本帖最后由 awshwl 于 2012-3-28 00:06 编辑 ]

ruabrandao

原帖由 ramos 于 2012-3-27 23:35 发表

我当然明白大把人和我的观点不一样，甚至我的观点明摆就是少数派。但是只要有一部分和我观点相近的人就行了。我不需要大部分人或者我身边的所有人都同意我的认识，只要有一部分人能同意我的认知就行。

如果连艺 ...

睡太少對肝腎不好...小心身體啊~~~

awshwl

原帖由 ruabrandao 于 2012-3-28 00:03 发表


睡太少對肝腎不好...小心身體啊~~~

我睡眠不足的时候不敢工作啊，我怕这种状态出来的东西，缺乏审慎和严谨，等回头哪一天会各种后悔的。

ramos

原帖由 awshwl 于 2012-3-28 00:03 发表

忍不住还是多说两句~~~现在电子是主流？连好莱坞配乐还是大把大把的用真实交响乐团演奏的。另外，也不是插电了就叫电子了。波哥雷里奇，我反倒觉得他现在越来越老辣，年轻时候，听到的录音室作品只是挑它最好的部分展现，而如果听现场或者一些非CD的录音录像，可以感觉到他还有很多犹豫和摸索的地方（比如他在CD和录像中，肖邦的奏鸣曲2和海顿的奏鸣曲46就录得不同，看得出他并不敢肯定哪种诠释他更能掌控）但现在，在不同的情况不同的状态下也能得到合理的发挥。齐默曼的踏板，似乎是一直为人诟病，但是，如果你能理解他试图制造音墙的效果，就能理解为什么他要这样用。（什么是音墙？听听重金属音乐里失真吉他扫出来的效果。当然，齐默曼不可能听重金属，但是他目的在于营造整体氛围，营造一种声音的包裹感而不是太在意具体的每个音或者清晰度。）

而艺术鉴赏不能人云亦云，我当然同意！在这点上我绝对是支持你的！但我想，我们都已经超出“我喜欢这个”或者“我不喜欢这个”太多了吧？我们说了这么久，已经不是在说自己的喜好，不是在说自己的评价标准，而是已经试图把这个评价标准这个喜好变得更客观更有让人借鉴的意义——如果你只是为了“有几个人认同就好”，你何必跟我废那么多口舌呢？也同样，我之所以孜孜不倦的要为布伦德尔说些话，也是意在，不希望太把个人喜好，变成一种可推广的评价标准——诸位大神可能不知道自己的影响力有多大的。因此，在这个讨论开始试图走出个人喜好时，我就觉得，太强调个人喜好，实在是一种固步自封。

用这样一个类比来说吧，你依靠个人喜好去欣赏音乐，也按照个人喜好去弹琴去演绎，我不单支持，而且还要保护你个人喜好的纯洁性。当你比如在教学生，或者你在大众场合向大家谈论你的聆听经验的时候，我也支持你个人的感受和喜好。但是，当你和学生和大众谈论这些具体的，可以被借鉴和操作的评价标准，在进行探讨、交流和对话的时候，我坚决反对对自己主观过于肯定和信任的做法，这会是一种灾难。

波哥雷里奇我不说了。我觉得他其实是个很有才气的人，现在虽然可能不如以前那么有灵气了，但是比起阿什肯纳奇还是要好得太多。阿什肯纳奇年轻的多么有才气啊，后来就平庸化了。

在我来看，论坛就是观念碰撞的地方，只要不上升到人身攻击的程度，我是乐意与任何一个人争辩的，不管是和平的争辩，还是激烈的争辩都是一样。你说的没错，我确实试图把这个评价标准推而广之。但这有什么问题么？很多搞艺术的，爱好艺术的人都会有这种冲动。应该说，搞艺术的人，往往不偏执是很难成功的。莱彻帝茨基为什么作为教师成功了？俄罗斯四大钢琴学派为什么成为了成功的教育体系？很大程度上就是因为他们的偏执，对某一种特殊的东西的追求达成的。要知道这些体系教出来的学生可以说是五花八门，从气质到观点都完全不同，但是都有他们的“共性”。比如莱彻帝茨基的“音色至上”理论，四大钢琴学派每个学派所持的触键，演绎理念。

我之所以一直在提老人老人，并不是因为我觉得所有老人都一定比新人好，这绝对是扯淡。只不过是老人里出色的比率比新人要好不少罢了。他们往往有不少人是默默无闻的。如果我不大力宣传Fiorentino，说他如何如何牛逼，搞不好这里还没几个人知道有这号人呢。但是出名不出名和有没有说服力是两回事，我把这个人的录音拿来这里一放，有多少人不信服的？

我有我的观点，你有你的观点，如果我的观点确实比你的更有说服力，结果就是很多人会更信服我的观点，反之亦然。所以我觉得没有什么好担心的，毕竟我们又不是公众人物，就算再有影响力，不过也就是在这么个小圈子里罢了。如果有人听了布伦德尔，觉得他非常好，那我最多也就是不赞同罢了。我不会，也可能强行说你喜欢布伦德尔所以你音乐鉴赏能力有问题。那就不是主观不主观的问题了，而是尊不尊重他人意见的问题。引用一句用烂了的话，我不同意你的话，但是我坚决捍卫你说话的权力。


阿劳就曾经就音乐演绎说过一句话，我一直记得很清楚。“如果你确信你有什么需要表达的东西，你就不能去取悦，或者不取悦听众。你有你的观点，就是这样。他们喜欢的话自然很好，他们不喜欢的话……我不知道我是否有表达清楚”，这就是我对于艺术鉴赏，和钢琴演绎的态度。

[ 本帖最后由 ramos 于 2012-3-28 00:23 编辑 ]

awshwl

原帖由 ramos 于 2012-3-28 00:19 发表


波哥雷里奇我不说了。我觉得他其实是个很有才气的人，现在虽然可能不如以前那么有灵气了，但是比起阿什肯纳奇还是要好得太多。阿什肯纳奇年轻的多么有才气啊，后来就平庸化了。

在我来看，论坛就是观念碰撞的 ...

怎么说，我一点没有反对你说的，阿劳那句话我也非常赞成。所以，我也声明过了，我一点不反对你在诠释音乐、在一种感觉交流时的固执。但是，我也说了，在进入探讨时，我们更应该抱有一些开阔的心态——所以我现在能理解你为什么那么支持老一辈了，不得不说的是，新一辈确实比老一辈更具有开阔的眼光和宽容多样化的态度。这样有什么好处？就是可能性的增加——可能性是生存、保持活力的最重要的因素。我一点都不觉得古典音乐衰落了，衰落的只是过去的那种审美那种对音乐的价值取向——希望（或者说可能性）当然不是马克西姆之流给予的，也不能把创造和创新庸俗地赋予他们，但希望还在新一代音乐人的手上。

[ 本帖最后由 awshwl 于 2012-3-28 08:21 编辑 ]