基督宗教理性民主艺术音乐的乱炖

robinhook

原帖由 agnostic 于 2012-12-9 16:21 发表


这句话有问题。魂是指生命而不是人的智慧或理性，是所有生命共有的。灵才是人独有的。

约伯记12-10
in Whose hand is the soul of all living and the spirit of all human flesh.

再回一贴吧。这中间有语言和翻译上的模糊之处。Soul一词，中文译作“灵魂”，在中文中这两个字可以说根本就是一个意思。Spirit，中文一般译作“精神”。这翻译之偏差究其根本是中文语境中缺少宗教的概念。而解决的方法只能是专门去定义他们。体，就是身体；魂，是人的智慧和理性；灵，是指人能够感知到神的能力。这就是我理解的定义。

帖撒罗尼迦前书五章二十三节说：“使你们全然成圣，又愿你们的灵、与魂、与身子，得蒙保守。”这一节是体、魂、灵三部分的由来。希伯来书四章十二节说：“神的道是活泼的，是有功效的，比一切两刃的剑更快，甚至魂与灵，骨节与骨髓，都能剌入剖开，连心中的思念和主意，都能辨明。”这也是分为三者的另一个依据。

人只有灵与体的说法，称为二元论；认为有体、魂、灵的说法，称为三元论。研究圣经的学者发现，灵(spirit)与魂(soul)这两个字在圣经中常常是互换的，有时用灵，有时用魂，都是用来指一个人的我，或生命，或气息；但是再经过仔细的分析之后，发现“灵”的用法多与神拉上关系；“魂”的用法多与世界拉上关系。正因为有了这样的分别，灵就与魂不同了。最明显的例子是林前2：14所说的“属血气的人”(of the soul)与“属灵人”(of the spirit)的分别。经文说：“然而属血气的人(应该译作“属魂的人”)不领会神圣灵的事，反倒以为愚拙。并且不能知道，因为这些事惟有属灵的人能才看透。” 我认为，二元论无论如何也不能认为这里的“灵”与“魂”可以互换，或被视为指同一者。

[ 本帖最后由 robinhook 于 2012-12-11 16:53 编辑 ]

robinhook

在此引经据典，总有卖弄学问之嫌。其实我对圣经的了解并不深入。我的观点来自与一些非常渊博又很开明的教徒间的讨论，和一些自己粗浅的研究。经文出处稍作搜索即可得，并不困难。

feathia

。。我只能说。。。这是个别人。。。谢谢。。你不能因为部分人的行为就以偏概全吧。

feathia

。。。。。火气这么大啊，我还是不多言了。

robinhook

原帖由 wudanao 于 2012-12-9 19:15 发表


能提出第二条这种白痴问题的人就是我说的那些不会客观看科学的教徒，个人对这类人很不爽。就好比一个连基本的微分方程都不会解的人去质疑宇宙物理，一个连教堂一次都没去过，圣经一个字也没读过的人去评论基督教 ...

哈。我倒以为，能提出这些问题的教徒已是有头脑的了，连自己在信什么都不知道的教徒大有人在。认为佛教只是烧香拜佛菩萨显灵的也大有人在。要求不能太高，更不能对所有人的要求都那么高。btw我不会解微分方程。

defaultoasis

原帖由 robinhook 于 2012-12-9 17:33 发表


这段话我看的明白。除了渡己和渡人的区别，我一直认为大乘和小乘有一个受众面和偶像崇拜的差别。

小乘佛教中并无神灵。所谓佛，乃是达到寂空涅槃的人，乃是一种觉性。释迦摩尼最初创立佛教，也是不满于印度教 ...

打了一堆没有了。。。
简单说 您的说法总体上我是不同意的 让我想起马克斯韦伯说佛教属于一神论宗教 属于一种拯救性的知识分子宗教 大乘佛教不属于宗教 属于巫术 几点让我啼笑皆非的结论
不只是小乘佛教 佛教中就没有西方意义上 神 的存在（当然其实根本就没有“存在” 也没有“没有存在”）神是可以造物的一种绝对的存在 而这种存在 去大藏经里面找 都不会找到 缘起性空 在哪里都是说得通的 实际上涅槃证的是什么？就是空性 如果谁觉得有 可以去找 找出来我们来辩一辩它到底是不是神 而大乘创造“外部崇拜”一说 虽然我理解您的意思 但是恐怕。。也不是实际情况 首先“崇拜”这个词恐怕不是太恰当 我觉得您的意思更像是“寻求帮助” 而您说不借助外力的小乘佛教徒 先不说他们这一世最多只能获得阿罗汉果位（也就是您的一个关键谬误 趣入涅槃只是脱离轮回 脱离轮回即出离世间一切贪执烦恼 并恒常安住在这个状态 其实离成佛还有相当长的路要走）如果无始以来从没接触过佛陀的教法 从未依赖过僧团的帮助 从未信任佛陀有能力带领你脱离轮回 那么就根本没有皈依过佛 又怎么会有证得阿罗汉果的一天呢？最多拿个哲学学位吧
所有看过《释迦佛广传》的人的共识应该就是 佛陀本就不是一介凡夫 一个普通的王子 说凭空就能在菩提树下成道 只是在那一世 时机成熟 亲身为人道的众生示现了人的无尽可能性 所以 不是说从此以后每个人都能像佛陀那样 坐49天就成道 因为佛陀脚踩莲花降临 之前的事儿 过去怎么样地布施自己的身体给秃鹫 之类的行为 你没瞧见 绝大多数的众生 也没有去做过 用一个无厘头一点的比喻（我先忏悔一下）假如佛陀是证悟之后然后就离开娑婆世界再也不管大伙 因为我已经出离了所有的烦恼 我也就涅槃了 以后的时间里 大伙该过过 该生生该死死 万一有人证悟 那就是跟基因突变似的 唰 妈妈就再也不用担心你不成佛咯。。那可能你这么形容就是对的了 而这显然远不是实际情况。。
但是部分 又是正确的 其实去到刹土之后 也只是到达了一个无分别的地方 继续修行 这中间状态可以持续三大阿僧祇劫（这是多长可以去查一下）又因为已经摆脱轮回的束缚 你可以根据自己的愿力 来任运再去帮助众生 积累你的福报 也可以继续在定中增长你的智慧 直到成佛 但那个时候 你已经了然因果深义 你是做不出自私的事儿的
所以当你比较地看不同的法门 比如大乘和小乘 那么就不能够割裂开他们的时空的区别 也就是根基差别 在不同的共业情况下 确实需要不同法门 来度化不同时期的众生 这点也是对的 其实正如我刚才对那位朋友说的 我不觉得小乘佛法里面的大德 自己就完全不具备菩提心 如果这样的话 怎么看 都不能解释他们摄受弟子的行为 我自个儿搞定就完了 我管别人我累不累的慌？我就学过四圣谛八正道 我知道诸受是苦啊！所以我觉得 这也许是专门为了那些无法升起大乘发心的人而准备的教法 是不是小乘比大乘“难” 或者相反 这恐怕不一定 这是众生的业力决定的
我想补一本我没有看过的书 是一位师兄推荐我的 一直都没有时间看：池田大作的《我的佛教观》 里面应该是有关于大小乘分别的一些论述的
豆瓣链接 http://book.douban.com/subject/1283544/

[ 本帖最后由 defaultoasis 于 2012-12-9 20:23 编辑 ]

defaultoasis

原帖由 yangyuba 于 2012-12-9 17:57 发表
好的，多谢指教，我会找来看看。

一点个人看法，众所周知玄奘大师是一位大德高僧同时也是杰出的翻译家，他把很多梵文经书翻译成了中文。在他之前和之后也同样有大德高僧做了这样的事。不过那时候文言文 ...

其实很多的藏传佛教经典都被陆续翻译成了汉文 包括上面提到的《普贤上师言教》
至于汉传佛教现在是怎么样的 有没有这种翻译到白话的想法 又是不是有条件实施 我就不是很清楚了

defaultoasis

另外呢 “翻译”这个事情我还想补充一下 其实翻译是很problematic的 非常容易产生问题的一件事 所以不想进行翻译 也是很正常的
拿《金刚经》举例 我们都知道在汉地现行流传最广的版本 最脍炙人口的版本 是鸠摩罗什的版本 我也是读的这个版 可是有一天我突然发现 实际上在大藏经中金刚经一共记载了有大概五六种版本 拿起经文进行比对后你会发现 哇 喇嘛钦啊！比如说鸠摩罗什版有的地方 先断句 然后后面的是被分到了后一章节 其他版会继续把这句话在这个章节里讲完 而实际上你去看鸠摩罗什一生的经历 毫无疑问他是一位大成就者
这是怎么回事呢？我还是会解读为（当然你也可以说我是合理化为）不同时期的语言 在发生变化 你比如说 执着这个词 在那个时候执着就是意味着 possessed with something 就是被什么事情给拿住了 这么一个意思 是负面的 现在呢 成了对什么东西很上心 很上进 变成了一个正面的词一样 那么实际上对应的佛教术语 差不多变成了“精进” 你说佛法劝你不要“执着”错了 还是现在人劝你“执着”地努力错了 其实哪个也都没错

robinhook

原帖由 wudanao 于 2012-12-9 19:54 发表


不会解没问题的，就跟我也没通读过圣经一样。但是不了解还要硬要去批判，那就是吃饱了撑的。对于进化论有疑问的，至少自己花上一两个小时去google下常见的疑难解答，这是我觉得对学术问题的讨论应该秉持的最最基 ...

突然有个有趣的想法。人猿星球不就说的是这种观点么？具有智慧的猩猩统治人类，因为猩猩在体力和适应环境的能力上强过人。。这部片里猩猩的智慧是人赋予的，虽不是神创论，但也是改良的神创论的一种代表——智慧创造论。

robinhook

原帖由 yangyuba 于 2012-12-9 16:59 发表
对于终极问题，个人有个推测，挺有意思的啊。
当然这种推测也有无数人说过了。
如果圣经上的内容都是真的，那么把地球理解为一个外星文明的实验场更为合理。
这个外星文明为了试验创造智慧生物的可能性，在地球上 ...

认为人是外星人创造的，神就是外星人，的确是一种观点。很多电影都表达了这种观点，最近的如普罗米修斯，说得更露骨的如前两年的Knowing。

但问题是怎么证明？国家地理有一套纪录片叫<Ancient Alien>史前外星人，就是在考古的证据中发掘外星人的线索。里面确实有些证据有点说服力，但也有很多很牵强。

[ 本帖最后由 robinhook 于 2012-12-10 07:46 编辑 ]

robinhook

原帖由 agnostic 于 2012-12-9 16:36 发表

这个也有问题。美国开国元勋的政治思想主要源头之一是洛克。其关于人类自然权利的思想并非是基督教的，而可以上溯至古希腊。而人自然权利的基础的自由意志的主张是为基督教主流教派所不容的。

我想来想去，认为你说的没错。我的例子确实举得不好，人类自然权利的思想并非来源于基督教。

但我认为我的本意并没有错，这就是基督教对美国立国之本的思想有巨大的影响。对此的论述已经太多，此处就不具体展开说了吧。

想问下这位朋友的ID含义是否是在发烧器材层面的呢？哈哈。

robinhook

原帖由 defaultoasis 于 2012-12-9 14:29 发表
我和楼主的意思应该是大同小异的 但并不是完全一样
1 我自己的体会是 "religion"是一个有强烈西方中心色彩的概念 或者说 基督中心的 “理性”亦如是 作为一个修行不好的大乘佛教信徒 同时又是刚入门的社会学学生 有 ...

对第一点，我能够体会，但不知我的理解对不对。“神性”与“理性”这两个词在佛教的语境中是很难界定的。一者佛教无神；二者佛教有很强的思辨性，要参悟极大地依赖人的智慧，但这个“思辨”又和西方的“理性”完全不一样。所以佛教既非神性，也不全是理性。这两个概念诞生于西方的语境，这个前提定的漂亮。

对第二点，我想我们的观点是一致的。我认为两者在各个层面都共同发挥着作用。而你认为他们处于一种复杂的动态平衡中，互相冲突、并行、互补。虽寥寥数语，我认为说的比我深刻。

对第六点，我倒还有些自己的想法。总而言之，我觉得你之所以觉得宗教情绪和审美体验是两股道，还是由于佛教的基本属性——没有一个造物主。具体想说以下几点：
1. 我的这种并行体验绝不存在于所有的音乐中。音乐是包罗万象的，我听Metallica是必定感受不到宗教情绪的。渎神的音乐也不少。
2. 如同我不纠结于具体宗教的具体教义一样，我对音乐的宗教情绪也不是建立在具体的音乐体裁或内容上的。巴赫的康塔塔我基本不听。各作曲家的弥撒曲我也很少接触。严格意义上的宗教音乐可能也就莫扎特的安魂曲听得稍多些。所以我并不认为基督教有更多的宗教音乐、佛教的音乐相对弱化是一个主要原因。
3. 我的这种体验来自于一种形而上的“创造力”。而特别让我有此体验的，是巴赫。因为他展现的创造力是极为质朴纯粹的。在他的时代，音乐一不形式化，二不情绪化，三不具象化。巴赫有充分的自由以任何形式写作，或者可以认为他就是形式的创造者。以哥德堡变奏曲为例，这种形式可以说是天马行空，前无古人后无来者的。而它又是自成一体的，以一至万，又由万合一，形成一个轮回，一个闭合的世界。不情绪化，不具象化，是指其音乐并不在表达某种情绪，或描述某个具体的场景或情节。浪漫派和主调音乐的特点是旋律化，和通过复杂的配器和声渲染色彩，表达情绪和形象。复调的特点是旋律的并行、交织、对位。和声和配器并不复杂，四声部赋格可以由一架钢琴演奏，而巴赫能写出用一把小提琴演奏的赋格更是让人叫绝。这也是前无古人后无来者的。巴赫利用的元素是非常简单、干净、质朴的，但利用这些简单的元素，他能构建无比复杂的大厦。这大厦并未表达某种具体的情绪或具象，那他表达的是什么？在我看来，是一种创造力。这种创造力是巴赫内心对造物主的赞美。而听者自然也能从中体会造物主的伟力。当然，另一方面我认为这对巴赫自身理性和能力的体现也是毋庸置疑的。

[ 本帖最后由 robinhook 于 2012-12-10 10:55 编辑 ]

robinhook

原帖由 defaultoasis 于 2012-12-9 16:22 发表
再加上一点吧 也算是说明一下 宗教和世俗之间的互动
7 几乎所有的世间的精神修持者（这不仅限于佛教徒）在一开始都面临周围的种种不理解 我的看法是 至少表面上 这种不理解多源自修行者的一些特殊行为 还是拿佛教举 ...

这段说的异常精彩。我一直认为佛教是被误解最大的一种宗教。这位朋友见解真的十分难得！

robinhook

原帖由 tweeter 于 2012-12-10 09:52 发表


真理越过一步就是谬误。
你前面讲的很不错，直到最后的这一句，大错特错！
自己想为什么大错特错吧

嗯，遣词造句不妥，已改了。