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楼主: 镁声

[其它] --------原创:一张电流波形图能说明很多问题,原来音响电源线内的电流不是正弦波....

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发表于 2020-5-9 21:16:25 | 显示全部楼层
这圈子伏笔和缓兵之计太多···还是那句话---
相信自己,力量在心中

点评

本来好好的圈子,现在搞的乌烟瘴气,这位老师我也不懂,都退休的人了还那么忙着搞钱,他要那么多钱做啥?  发表于 2020-5-9 22:01
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 楼主| 发表于 2020-5-9 23:20:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 镁声 于 2020-6-3 11:16 编辑


——摆位的真相和技巧------------
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音箱摆位的各种理论方法已经有了很多很多,有知名大V例如刘汉盛主编的摆位八法,也有各音箱厂家推荐的方法,还有论坛老烧高人分享的个人摆位心得。这些方法,都有一定的可取之处,但都没有讲清楚最根本的一件事,那就是摆位的真相。
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“镁声发帖不写则已,要写一定会如实报告,不会故弄玄虚,也不会人云亦云。因此如果镁声的心得和之前大V的观点有不一致的地方,还请各位海涵,并请读者自行明辨。如果有老师愿意分享自己更加科学的理论或者技巧,请不吝赐教,镁声非常感激!”
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镁声写帖子,一定要从理论到实践,从自己的系统到朋友的系统,都研究透彻反复测试有效才写,否则就是耽搁大家宝贵的时间精力。镁声的听音室只有14平米,先后入住过的大小音箱有十几对,并且10年前就购买了XTZ声学测试套件,这让镁声有机会充分摸索实践每一种音箱的摆位方法和技巧,验证最终的理想位置听感和频响曲线有什么关联。
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到最后,镁声在3.1米宽的听音室玩双9寸低音的落地箱,可以大音量播放交响而不吵不乱,(请加微信yusan728968发视频交流),说明镁声独创的摆位方法还是有一定的参考价值的。不过依然需要再提醒一次:请不要相信镁声所说的每一句话,除非符合您的认知!如果彼此认知不同,不在一个维度,实在没必要争辩。
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镁声研究摆位,也是认为先要树立科学思维,搞清楚摆位的真相。有了理论基础,再研究各种摆位实战技巧,才会有的放矢。
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先说说摆位的几个常见误区
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1、某某箱子间距必须是2.**米,否则不好听
2、箱子位置必须在房间长度宽度比例的某某某个点上;
3、两只箱子必须平行(或者必须内凹多少度);
4、箱子必须距离后墙***厘米以上,必须距离侧墙**厘米以上
……
看到了吧,这些都是讨论摆位的文章中常见的观点,这些观点全部是有局限的,以偏概全,因为作者没有搞懂摆位的真相!
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与之相反,还有一些烧友不重视摆位,例如认为“摆位精确到厘米毫米,完全是忽悠人,听音位人头都不是完全固定的,怎么需要音箱的位置那么精确?”——这也是没搞懂摆位的真相而走入的误区。
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为了理清思路,镁声把摆位分为前后平移、左右平移、内凹角度旋转、俯仰角度调整四个自由度,一一分解报告:
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.前后平移
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我们在音乐厅欣赏演出,耳朵听到的声音其实绝大部分都不是直达声,而是经过多次反射之后的混响声。所以我们调整音响,为了获得更接近音乐厅的效果,就要控制直达声和混响声的比例,这主要是通过调整音箱的前后平移实现的。音箱靠近皇帝位远离后墙,直达声就多,反之直达声就少。
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由于发烧友的听音空间都是十几或者几十平米的小空间,音箱太靠近后墙,就会面临另外一个问题,那就是后墙反射的低频(为什么是低频呢?后面会进一步解释)和音箱直接发出的低频叠加,因为梳状滤波效应(镁声只写原创观点和经验,相关术语不展开讨论,请自行百度,下同)而造成低频峰谷,不同的后墙距离对应着不同的峰谷模式,通过耐心前后挪动,找到最平顺流畅的低频表现,就是正确的前后位置。
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此外,每个房间不同的长宽高,也对应着不同的房间简正模式(术语请百度,下同),音箱在房间的不同位置,也会激发不同的谐振,这也是需要耐心找到前后最佳摆放点的原因之一。
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.左右平移
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发烧友的家庭听音室一般都是小空间,音箱距离侧墙一般都在2米以内,侧墙的第一反射点会反射一个声强比较大的初次反射音到人耳,同样会因为梳状滤波效应,造成中频(为什么是中频呢?后面也会进一步解释)的峰谷和刺耳的听感。不同的侧墙距离对应着不同的峰谷模式,通过耐心左右挪动,找到最平顺流畅的中频表现,就是正确的左右位置。
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通过对侧墙第一反射点的声学处理,可以大大减轻侧墙的负面影响,让摆位更加灵活。不过这是空间处理的范畴,下次镁声有时间另行发帖专门汇报吧,同样有很多新颖的观点和玩法。
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另一方面,两个音箱之间距离的不同,可以控制中央结像大小的不同,中央结像鲜明、凝聚、大小符合真实乐器或者人体口型,就是正确的距离。
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.音箱摆长边还是摆短边
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音乐厅的侧墙为什么不会有梳状滤波效应呢?因为侧墙比较远,超过2米之后,侧墙的初次反射声到达人耳时的延时比较久,会成为混响的一部分,有利于增加声音的丰满度,是有益于声音的。
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如果音箱摆在长边的位置,同样可以大大减轻侧墙的负面影响,让中频更加平顺流畅。如果控制好扩散和反射,也会像音乐厅一样增加丰富的堂音。其缺点是距离后墙太近的话,会造成低频峰谷和音场不够深的问题。
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所以,喜欢听人声,想中频流畅,就可以采用长边摆位;想听深远的音场、3D感强的结像,就采用短边摆位。
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内凹角度旋转
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从箱子本身来说,箱体上的几个高中低单元,都有着不同的指向性和覆盖特性。以三分频落地箱为例,高音单元呈锥形辐射声波,偏离轴向,就会大幅衰减,因此受侧墙和后墙的影响比较小(现在越来越多的音箱背后也增加了高频单元,以增加堂音,这类箱子的摆位和声学装修需要考虑后墙的反射声)。
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中音单元的指向性更加发散一些,稍稍偏离轴向,声压区别不大,因此受侧墙的影响比较大,但受后墙的影响比较小。低音单元的覆盖特性接近球形,受侧墙和后墙的影响都比较大。侧置低音一定要考虑侧墙的影响,有后置低音或者导向孔向后的箱子,对于后墙距离更加敏感。
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对于同一个单元来说,具体到不同的频率,也有不同的覆盖特性。所以,调整内凹角度,实际上是调整皇帝位人耳所听到的三频分布。
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高音单元轴向对着皇帝位,听感高频就比较多,左右偏转都会衰减高频,而中低频受到的影响就相对小一些。两只箱子平行不内凹,侧墙反射声分配的能量就会多一些,在三维比例适中的空间,经过多次反射,会形成悦耳的堂音,比内凹的声音更加丰满丰富。但有的箱子(例如监听箱)轴向对着人耳,呈正三角摆位,解析力、结像、定位都是最好的,也最能发现录音中存在的问题。发烧友还是自己多尝试,看看自己喜欢哪一种效果。
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.俯仰角度调整
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俯仰角度调整决定着结像的高度!
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——这一非常重要且好用的技巧往往被烧友忽视。镁声上烧友家调声或者在自己的系统给来访的烧友交流,如果需要结像再高半尺的样子,只需要拧几下脚钉螺丝就能实现,简单高效。其原理是:立体声录音中其实是没有准确的结像高度的信息的,皇帝位听到的结像高度,是根据高音和中低音的相位差来虚拟的,例如钢琴弹一个基音880hz的音符,如果基音部分和高频泛音部分准确按照乐器实际发声的时差到达,那么结像就在两只中频单元之间,高频提前了,结像就变高,低频提前了,结像就变低。
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一般高音单元都安装在顶部,把音箱前面的脚钉升高一点,高音就会距离听音位远一点,高频就会慢一点到达,结像就会降低。
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某些音箱的设计师不懂得利用分频器和高音单元的安装位置做声学原点(术语请百度)对齐,或者用了不合适的线材,导致箱子声音散,结像大,不能通过镁声的方法精准调整结像高度,但却往往被宣传为空间包围感好,或者离箱感好。镁声也崇尚离箱感,但必须以声音凝聚不散为前提,知道了这个道理,一耳朵就能分辨是真离箱还是假离箱。
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要印证这一条其实很容易,例如只把左边音箱的前部脚钉升高或者降低,左边乐器结像高度就会改变,而右边乐器高度保持不变。镁声曾经在家访时碰到客厅党烧友说音场是歪的,半边高半边低,大费周折把后墙和左右墙搞成完全对称了都不行,最后以为箱子有问题,打算换箱子。镁声拧了几下脚钉就搞掂,其实就是左右音箱的俯仰角度不一致而已。
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烧友惊喜之余,百般不解:看了那么多高手写的关于音箱摆位的帖子,怎么没人提这个十分有效的技巧呢?是自己不懂,还是秘不示人?镁声只能回答,也许大家疏忽了吧。
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有了上述关于摆位的四个自由度的理论分析,就可以采用一些技巧和道具来更快地实现精确摆位。
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(待续——)
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请愿意理性讨论的烧友加镁声微信yusan728968,一来防止失联,二来可以通过微信互相发视频,镁声通过视频能听出很多烧友系统存在的问题,例如空间、供电、摆位等等,镁声有新的玩法和发现也会优先放到朋友圈空间里。hifi168和极品人生也会同步更新此贴。
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镁声经常要忙着做线。镁声线是手编线,需要全神贯注,常常一整天连微信也不看的。如有提问,请耐心等候,镁声一定会回复的.
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发表于 2020-5-10 19:01:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 LV火花 于 2020-5-10 21:31 编辑
LV火花 发表于 2020-5-9 21:16
这圈子伏笔和缓兵之计太多···还是那句话---
相信自己,力量在心中

隔离牛、电处都属于加法,有利必有弊。
品牌电处好歹还经过无数次试错、打样,毕竟几大万的东西归根结底还是靠声音吃饭的,除了硬素质过关还得方方面面都协调合理。

工业隔离牛就有点想当然拍脑袋了···至于上到房子大的老牛还得常养更是···
总之看什么追求了,未必人人喜欢那种补到膀阔腰圆力拔山兮的路子
我就觉得这取向短时间内给人极大刺激,跟当年盛行一时的阻抗放大牛路子接近,本质还是加加减减衰减掉某些细节突出强音,
但多加线圈类调音有个硬伤,稍有差池就一个背景透明度就过不了,加信号牛更明显些基本我叫秒拔的
摊上材料、工艺不对的牛再一味往大了做更容易粗声大气···所谓养牛一方面是随着时间的推移稍微缓解其对高音的影响,柔化听感,
其实最大的作用恐怕还是养耳朵使之习惯。

试想就一个人的饭量把大食堂都搬回家,量是远远溢出了质却难说···能合理真是怪了


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发表于 2020-5-10 21:36:49 | 显示全部楼层
好贴!
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发表于 2020-5-10 22:16:24 | 显示全部楼层
chenbincyber 发表于 2020-5-10 19:18
家庭高保真音响是妥协的艺术   听现场就不一样了

现场和录音是两回事,还有假唱的现场;不知道现场的人听不听得出是假唱
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 楼主| 发表于 2020-5-11 10:34:15 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 镁声 于 2020-6-3 11:17 编辑

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通过前面对音箱摆位四个自由度的分别分析和实践,可以总结出以下观点:
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1、同一个听音空间,摆放不同的箱子,需要重新摆位。
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2、同一对箱子,在不同的听音空间,会有不同的最佳位置,包括两箱距离,后墙距离,侧墙距离,内凹角度等等,都没有固定的数值或比例。
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再说说前面提到的另一个错误观点。镁声认为,通过精准摆位,可以在皇帝位形成一个一尺到一米见方的最佳听音区(甜区),三维比例适当、声学处理良好的听音空间,能够形成更大面积的甜区。在甜区内听音者坐姿的变化和头部的自然晃动基本不影响耳朵听到的效果。但音箱位置角度的毫米级细微变化,会在甜区造成比较明显的听感差别。
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这就像射击,靶牌移动几厘米不会造成脱靶,但枪口偏转一个极小的角度,哪怕是一毫米,子弹就不知道飞哪里去了。声学实验表明,在普通的听音室,音箱发出的声音会反射6次左右才能衰减到不可闻的程度。也就是说,音箱的任何细微位置变化,在多次的反射和扩散中会不断放大这种变化,造成堂音的重新分布。所以摆位,一定要精益求精。作为一名发烧友,都必须修炼这种不花钱就能提升效果和耳力的空手道。
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后面应该说说摆位的具体做法了。镁声在心里过了一遍要写的东西,发现把每一个步骤交待清楚的话,真是要码很多很多字。镁声是工科生,文字功底不好,写东西很慢很慢。尤其是这种综述性的有理论分析的文章,言必有出处,要再次查阅镁声长期以来收集的大量资料和专著,还要尽量描述得理性,客观,准确。——尽管这样,依然会因为没有表达准确而被人抓住把柄痛批。
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尽管付出了大量的精力,但看看回帖,肯定镁声文章的寥寥无几,反对的一大堆。如果不能给大家带来美好的阅读体验和丰富的营养,镁声花费大量时间写这些所谓的原创心得,就似乎没有多大意义了。所以镁声希望,如果烧友认为有收获的话,请回复一下,支持的回帖多了,镁声才有动力续写这个艰难的话题。
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.感谢!

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 楼主| 发表于 2020-5-14 16:40:48 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 镁声 于 2020-6-3 11:17 编辑

——为什么在系统中换上更高素质的器材或配件后,往往有音量变小的感觉?
——为什么玩得越好的系统,越难以更换调音配件和周边?
——仪器和人耳哪一个更敏锐?
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人类耳朵其实是非常敏感的器官,很多人知道等响度曲线,这个是通过频率发生器、响度表和人的主观听感可以测试绘制出的,但对于包含大量谐波的乐音来说,等响度曲线就不那么准了。
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以前镁声学古典吉他,打个比方:用同样的力度在吉他上分别弹一个纯四和弦和一个大小七和弦,用响度表(对照等响度曲线修正之后)测试完全一致的时候,主观听感上依然是有大小声的区别的。协和的声音会让耳道内的肌肉放松,“忽略”具体的音符和细节,带来愉悦的整体感受;而不协和的声音会强调甚至夸张某些音符的表现,带来突兀刺耳的听感。
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某些器材(包括各种插座、电处、线材、垫材、地盒、空开、保险丝等等),加入系统后会让人听到很多之前没注意到的“细节”,这时候千万要小心了,一定要注意辨别这些所谓的“细节”是自然、顺服、和谐的,还是突兀、夸张、不协和的。如果是前者,那么这是一件有“音乐味”的高素质器材;如果是后者,那就是利用“改变”而不是“改善”来吸引发烧初哥购买的低素质器材。
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记得十几年前镁声还在摸索学习的时候,买了一套“某威钉”,感觉听多很多细节,一高兴就又买了几套。结果系统变得不耐听了,听久了耳朵很累,撤掉这几套钉才恢复正常。后来玩大理石、花岗岩石板,玩某些“小电处”,玩某电子管护套,玩某空间调整神器(不具体说了),也同样是走弯路。
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所以再后来镁声开发调声配件,越是变化大,越是提醒自己打醒精神去甄别,到底是“改变”还是“改善”。自己满意了,还要发给熟悉的大烧老烧反复测试。这么多年的研发过程,效果明显却最后被枪毙的配件有几十种之多。
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回到丽.君兄的问题——镁声基本赞同北京某音响厂家负责人的经验介绍,但依然要注意甄别:音量变小是因为“理顺”了系统中原有的不协和音符,还是因为衰减了高频延伸吃掉正常的细节所导致的。比如说,某些“电处”可能会衰减高频、吃掉细节,同样是让“音量”变小的效果。
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一个可以采用的技巧是:测试前先把音量开到感觉略吵的响度,然后换上待测试器材,如果感觉不吵了,而且细节没有缺失,三频没有失衡,情感(音乐的微弱起伏)更加饱满,那这就是正确的变化。更加妥善的办法是:听几天之后,再撤下该器材,如果觉得声音变得索然无味不吸引你了,那么恭喜您,终于碰到了好的器材!
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也许有烧友会有疑问,线材是不懂音乐的,它怎么知道去“理顺系统中原有的不协和音符”呢?
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镁声玩音响这么多年,越来越认识到:所有的音响器材和周边,从线材到器材,从供电到空间,其实都是谐振器!
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脚钉有固定谐振频率,复合器材之后会有更多的谐振点;线材有分布参数,结合前后端元件之后就是个LC谐振电路;空间更不用说,长宽高对应着不同的简正模式和频率。我们从音响系统听到的,只有一部分是音源的信息,其他都是各种扭曲染色激励后的个性化的声音。音响难玩,这就是根本原因!
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以单件器材来说,好的音响器材和周边,会让谐振频率尽量处于人类能感知到的频率之外(例如黑胶唱盘唱臂的设计),或者让谐振频率尽量分散和均化(例如空间的处理)。以整套音响系统来说,脚钉、线材、音源、前级、后级、音箱、空间等每一个环节,都会有固有的谐振频率分布,如果刚好彼此错峰填谷,也能达到意想不到的好效果。这,也就是器材讲究搭配的重要原因。
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镁声漫长的发烧经历中,曾经遍访名师,见识到很多颠覆认知的现象。有一位李老师,只用三枚小小的木钉放在cd机下面慢慢找位置,就能很大程度修正系统和空间的缺陷,调出宏大的音场、精准的结像、饱满自然的声音。另一位江老师,也是用几只夹板木块,打败了公认好声音的贵价钉垫。在这些老烧的系统,每一件器材,每一个环节,虽然未必最优,但搭配好经过常年的精细调整,整体处于自然平衡的状态,新的器材加入,系统的谐振分布变了,必然打破平衡,需要进一步耐心调整才能融入。
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回到开始的话题,好的线材能够“理顺系统中原有的不协和音符”,其实是指旧的错误的线材,带来了更多的谐振,让音乐不自然,不耐听。换上正确的线材之后,减少了谐振,也就相当于“理顺系统中原有的不协和音符”。
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那么,一条普通的线材,是那些环节造成谐振加剧的呢?
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1、线头部位阻抗突变造成反射,因此要妥善处理线头的压接和锁紧。
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2、火地零平行顺绞会加强彼此的串扰和谐振,因此要利用电磁学和电动力学的理论重新组织和编织(也有特例,例如奥丁的每一股线都做了高等级屏蔽,就可以顺绞了)。
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3、绝缘体的介电特性会影响导体所传输的信号的频率分布及谐振特征。因此尽量采用介电参数低的材料,真空和氦气是最好的绝缘体,接下来是发泡铁氟龙、PE,尽量避免使用PVC。
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 楼主| 发表于 2020-5-14 16:42:15 来自手机 | 显示全部楼层
此文HiFi168已更新过,看过请忽略。
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 楼主| 发表于 2020-5-14 16:43:45 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 镁声 于 2020-6-3 11:13 编辑

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4、导线导体铸造和拉拔引出的方向不同,会造成不同的传输特性,频率越高区别越明显。因此要管理导线的“初始电气方向”(在此要再次强调一遍,线基的外皮印字绝大多数情况下都是随机的,在万隆定制有方向管理的线基是要另外收费的)。
……
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这些可以调整线材谐振的切入点还有很多很多。一些线材厂家正是在某一个或某几个切入点上做到了极致,就诞生了不同技术路线的线材品牌。
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由于以上这些切入点,某些是可以用仪器测试的,某些就无法测试和证明,只能靠经验和大量的打样对比反复试听,因此有些发烧友会认为这些知识点是玄学,是忽悠,是线材商家讲故事。其实,拿线材导体方向来说,只要发烧友做个简单而安全的试验,就可以亲自证明导体方向的重要性:把自己家音响系统的喇叭线(最好是最普通的并行双支线),头尾对换一下(只换一边就行),听听声音有没有区别。
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如果有区别,那镁声要问:目前世界上有哪种仪器能测出一边的喇叭线换方向之后,电、声频谱产生了什么变化吗?但人耳就是能轻易地听出差别!所以,仪器再先进,在很多方面都没有达到人耳的敏感度,千百万年来,人类耳朵不仅像话筒振膜一样敏感地感知声音,更进化出了对数、积分、自适应调整、局部放大等智能化的功能,目前仪器测不出差别等于人耳听不出差别。
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如果真的听不出区别,那恭喜你,从此可以摆脱发烧友纠结、折腾、不断升级的苦海了。

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发表于 2020-5-26 08:26:56 | 显示全部楼层
镁声的东西我不敢碰,而且我还到处劝人别买
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单尼 发表于 2020-5-8 19:35
用过SINE 3KV,欧博的15S, 后来发现用铜排插,加高级插心,自己DIY,效果最好

你提到的二款那个性能更好一些?能详细说说吗?
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发表于 2020-5-27 10:12:41 | 显示全部楼层
电处多少影响一点效果,DIY最全面
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 楼主| 发表于 2020-6-2 09:14:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 镁声 于 2020-6-3 11:13 编辑

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.忙着做线,好久没有更新,想不到还有这么多朋友关注和回复。那就继续吧——

. 摆位最难的地方就是移动音箱的过程中声音变化琢磨不定,如果找到规律,就容易多了。前面用四个自由度来分解,每个自由度的移动会带来声音的有一定规律的变化,(但也不是绝对的),便于每次移动时减少变量。下面,再介绍一个摆位神器进行辅助,就更加方便了。
.
                              
.
发烧友中,很少人拥有完全对称的听音空间,因此所谓的精密摆位,理论上也应该根据空间情况对左右音箱进行适应性微调,不追求左右音箱位置角度的完全镜像对称,而是追求声场的平衡和结像的凝聚。这时候,就需要两只音箱发出完全一样的声音才便于调整。
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微信图片_20200525085832.jpg
图片这个一分二,把公母头插到一起,就是一个把立体声双声道合并成两路完全一致的L+R单声道信号的装置。把它接到信号线上,左右音箱就会发出一样的声音。这时,结像应该在两只音箱正中间的一条垂直线上。
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(补充一下,这种合并LR声道严格来说是不规范的。应该串联电阻之后再合并,或者用专业设备,以防止过载。但之前镁声在很多套系统用过都没有问题,所以公开了。现在镁声用调音台,就直接在台子上设置L+R即可。如果担心有风险的话,请用其他更规范的方式合并左右声道。或者用单声道CD碟来测试。
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.立体声录音的拾音制式有A/B制式、M-S制式和X/Y制式三种,其中后两种单声道的兼容性好, A/B制式直接合并LR会出现失真。早期的录音A/B制式比较多。所以某些A/B制式录音的碟子用这个摆位神器播放会也许有失真。)
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注意聆听高音区、中音区、低音区的乐器,哪件乐器定位不在中间,就利用前面介绍的四个自由度的调整规律,把这件乐器调整归位。例如吉他的高音区飘到左边,就把左边的音箱内凹角度减小;中音区偏向右边,就把右边音箱平移距离右边墙壁远一点,同时皇帝位也可以稍稍向左移动。
.
    实践中,往往需要把两只箱子都不同程度地移动一下,才能把结像全部移到中间。如果怎么都做不到,那可能是后级或者音箱有阴阳声了。
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    为什么不直接把一个声道一分二呢?因为很多录音,乐器音头从左边声道发出,泛音也会“飘”到右边声道,如果只用一个声道的声音,结像和泛音是不完整的。
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有烧友说到摆位过程中,能听出不同的效果,但各有利弊,很纠结如何取舍。镁声的方法是,如果在一个音量听起来各有利弊的话,那么就降低音量再听,就能听准了。通常降低音量后,好的位置依然声音凝聚抓耳朵,而不好的位置就平淡很多,甚至声音会散掉。这个技巧看起来很简单,但的确很有效。大家可以尝试一下。
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有一个方法可以验证问题是否出在不对称的空间方面,可以拿一张毛毯临时包在空调柜机上,听听音场是否还偏。如果改善了,那么就调整柜机位置角度,或者表面加一点吸音或扩散处理(镁声有吸波阻尼贴,可以间隔贴在柜机表面,以前免费送过很多份)。如果没有改善,那就再找其他方面的问题。
.
需要说明的是,摆位不是万能的。好的音响效果,是器材线材,听音空间,喇叭摆位,三者共同作用的结果,如果器材线材不合理,例如系统欠缺控制力,结像大,无论怎么摆位,结像都是大的。
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发表于 2020-6-2 13:17:43 来自手机 | 显示全部楼层
叫啥名好 发表于 2020-5-8 18:01
学习了,李老师的金凤凰电源线是真的好听,音乐味十足,一点不比晶彩FD差,这么一说我也想搞个牛养养,哈哈 ...

兄弟又搞了金凤凰搞下线材巡回试听是个好点子。
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发表于 2020-6-2 13:21:56 来自手机 | 显示全部楼层
dfying 发表于 2020-5-8 20:40
那当然 那些打引号的老师又没有古河的代理权 他们一样要去店里买 请他们做只有两个结果 要么给你用山寨的 ...


做的好的牛功耗很低的,早几年淘了7个鬼子牛拆硅钢片重新绕制隔离牛,空载功耗只有5-6.5瓦。每一个之间略有差异,4.5-6.5之间。1650瓦的方牛
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