所有认为0、1相同声音就相同的人，请看立体声164期181-191页

canicula

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在进入数模转换过程才和波形有关

nxynxy

回楼上，你什么时候可以把数啊、码啊之类的逻辑概念抛在脑后了，也就差不多上道了。

eudemon7

[quote]原帖由 nxynxy 于 2008-8-24 13:02 发表
回楼上，你什么时候可以把数啊、码啊之类的逻辑概念抛在脑后了，也就差不多上道了。 [/qwote]

我倒是觉得你的这个说法有点误入歧途了。HIFI的基础是科学，再高档的HIFI器材也是人设计制造出来的，所以也脱不开目前科学的水平，不管是那些什么解析度、空间感、声场，还是什么暖声、冷声、厚了、薄了，再或者什么下潜、延伸等等这些，都是利用了电子学和电磁学的原理实现的。如果你是纯粹的音乐爱好者，而对器材没兴趣，那不谈科学完全可以；但如果你玩的是HIFI，却要完全回避技术和原理，这肯定是错了。
也许你认为玩HIFI就是玩的感觉，也没错，但这种感觉的基础也是科学技术，科学证明了确实是一摸一样的东西，你一定要强调听起来“确实不一样”的话，只有两种可能性：1、心理作用；2、皇帝的新装。

nxynxy

回楼上，很明显老兄也是不明白数码的逻辑原理，数码信号 0 1 的判定是以相对强度判定的，但是绝对值需要一样吗？
呵呵，不需要！
所以，1和1是不一样的！0和0也是不一样的！
如果还是不明白，算我白说，长辈说我这人不能去做教书匠的。

eudemon7

呵呵，楼上的老兄确实不适合做教书匠啊。
数字电子、模拟电子、微机原理等这些基础课程，我还是学过的。对于数码电路而言，1代表高电平，0代表低电平，对于一个电平而言，具体数值不重要，只要看它的门槛值是多少，比如如果门槛电压是1.5V，那么1.2V、0.9V和0.1V都没有区别，都是低电平，而1.8V、2.5V或者3V也都没有区别，都是高电平。
具体的数码信号，则是由一连串的高点平和低电平所组成的编码，就是二进制编码。而这个编码所包含的信息量，则由二进制编码的位数决定，比如CD的格式是16BIT的，则信息编码是16位的二进制数，有些CD是20BIT的，则信息编码是20位二进制数。位数越大，则数据量越大，理论上说效果越好。
声音存储在CD片上，就是以这种二进制编码的形式存在的，所有关于声音内容的原始数据，都是以二进制编码的形式被存储的，而CD转盘的作用就是读取CD碟片上的二进制编码，然后通过光纤或者同轴传输给解码器。解码器是个DA转换器，就是将二进制编码转换为离散的模拟信号，所以被称为“解码器”，就是解读二进制编码的。很容易理解，解码器才是对原始信号影响最大的部分。
从某种意义上说，解码器就像是外文书的翻译者，大家都知道，同样一本原著，不同的译者版本能给读者带来很大差别的阅读感受。翻译的原则是“信”、“达”、“雅”，解码器也是一样的道理和原则。
回到这个帖子的主题，进解码器之前的0和1，只要CD转盘没有坏，能够正常读取，那就是一样的。门槛值不同，电平的绝对值确实不需要一样，为什么不需要一样呢？因为区别仅在于高于门槛值或者低于门槛值，高于就是1，低于就是0，变为1和0后，就是一样的。
回过头来看看，大家最大的误区就在于根本不知道1和0和声音的关系，那么我告诉大家：声音是以一个编码的形式存在于CD上的，这个编码是由1和0所组成的二进制编码。
这么说，够明白的了吧？

nxynxy

长篇大论有什么用，理论层面的东西不要和应用层面画等号，不要开口编码，闭口编码，你还是不明白！

eudemon7

电子学从出现开始发展到现在，一直是一门应用科学，本身就不是纯理论的。
这个帖子讨论的主题，是CD转盘读取的0和1一样的情况下，出来的效果是不是一样。我发表了我的观点，并且用我掌握的知识解释了我的观点，如果你不同意，可以反驳我，你的道理如果足以说服我，我完全可以接受你的观点，网上讨论本就如此。但你开口闭口都是“不明白”，而说不出其他道理来，这如何让人信服呢？

canicula

专心听音乐吧！

mayao11

原帖由 eudemon7 于 2008-9-2 09:47 发表
电子学从出现开始发展到现在，一直是一门应用科学，本身就不是纯理论的。
这个帖子讨论的主题，是CD转盘读取的0和1一样的情况下，出来的效果是不是一样。我发表了我的观点，并且用我掌握的知识解释了我的观点，如果 ...

一、幅度部分

要搞清这个问题，研究一下DAC，甚至是简单DA变换电路的机制就可以了。从我见过的简单DA电路上看，肯定不是“高于门限就1”“低于门限就0”这样简单，

“高于门限就1”“低于门限就0”，这只是数电研究时的一个理想情况。

实际上，你搭个超过10个芯片的简单门电路，供电都给足，量里面的电压，和标准差距甚远。可以说是有大有小。

这些大小在数电部分可以忽略，但在转换时肯定还是会起作用的。要说没作用才是见鬼了

二、相位部分

更不用说了，所谓的jitter，还有独立时钟。想精确定时不是那么容易的

eudemon7

原帖由 mayao11 于 2008-9-2 21:22 发表


一、幅度部分

要搞清这个问题，研究一下DAC，甚至是简单DA变换电路的机制就可以了。从我见过的简单DA电路上看，肯定不是“高于门限就1”“低于门限就0”这样简单，

“高于门限就1”“低于门限就0”，这只是 ...

这始终是模拟电路的思维，而始终没有理解数码电路的信号就是编码形式，编码就是0和1的不同组合，0和1组成的是二进制编码，具体的电平被转换为数码信号后，就只会归为两个集合中，0或者1，波形变为等高的方波，也就是说，在模拟信号变为数字信号后，原来的具体电平数值信息已经没有了，所以怎么可能对DA转换的时候的电路产生影响呢？
事实上二进制编码和十六进制编码都是数码电子通用的编码形式，两者之间可以直接转换，只要学过微机原理的都会知道，二进制转为十六进制，是按照8421码每四位变一位的方法进行的。事实上如果用查看源代码的软件直接打开CD音轨，可以发现都是四位（16BIT）或者五位(20BIT）的十六进制编码。请问你所说的具体电平数值是怎么保存的呢？
关于时钟的问题，那根本就不叫问题，即便是很廉价的振荡器，现在已经很精确了。
其实不妨换个角度来考虑这个问题，CD唱片不过是以每分钟300转的速度在旋转，数据的位数最大不过20位，数据量最大不超过700M；而现在的DVD软件碟片呢，转速达到几千转每分钟，数据的位数都是32位甚至64位，数据量动不动就是几个G，就是这样的数据，一般的DVD光驱都能够正确读取，何况CD唱片呢？ 所以现实中有很多东西是被神化的，之所以神话它们的目的，我不说大家也能想明白。

mayao11

原帖由 eudemon7 于 2008-9-2 23:30 发表


也就是说，在模拟信号变为数字信号后，原来的具体电平数值信息已经没有了，所以怎么可能对DA转换的时候的电路产生影响呢？
关于时钟的问题，那根本就不叫问题，即便是很廉价的振荡器，现在已经很精确了。

您这两句话太外行了，不知你是没学过模电还是没见过高档器材。要是只懂点微机原理，还是建议你别在这发表高论了，谢谢

小白

大家不要吵了. 读对数据,不把CD碟上的数据读错,当然是很简单的事,即使存在个别误码,也不是影响音质的问题,而关键影响数据的还是jitter破坏时间轴的问题. 这个必须做得异常精确,才能保证正确读取的二进制信号被精确地还原成原始模拟波形.

如果说"很廉价的震荡器已经很精确了",那就无法理解为什么存在那么昂贵的音频专用时钟. 如果你自己很认真地做过不同级别转盘,同一DAC的盲听实验,就会理解转盘确实会造成明显的音质差异(理论上讲大家读出的都是同样的数字信号). 如果认为这些都是伪科学,都是骗局,无疑是侮辱了那些专业厂家数码音频工程师的工作和智慧.  据我知道,那些HI-FI数码巨头们对完善数码音频的音质,是非常严肃和认真的,也正是由于他们的认真,才使数码音频重播技术不断进步.

eudemon7

原帖由 mayao11 于 2008-9-3 13:21 发表


您这两句话太外行了，不知你是没学过模电还是没见过高档器材。要是只懂点微机原理，还是建议你别在这发表高论了，谢谢

关于JITTER时基误差，是我上一个回帖的时候没理解你的意思，说了错话，就这一点我道歉。 如果是时基误差的影响，那么光头读取的二进制编码就是不可能一样的，也就是说得出的数码文件本身就不相同，而这并不符合这个帖子标题上“0、1相同”的讨论前提。
而关于电平信息为什么不会在数码文件中被保留的问题，我前面也已经解释得很清楚了，而你这么认为，我只能够说你很外行，因为你连最基础的数字信号的基本性质都没弄明白。 我的前几个帖子已经很清楚的解释了0和1是什么，CD唱片上记录的是什么，数码信号的组成，编码的进制、位数等等问题，这些东西不是我发明的，你在任何一本数字电子或者微机原理基础教材上都能找得到，而且这些道理真的不难懂。
我搞不清楚的事情是：我说了这么多技术上的东西，而你们的帖子里一点真正有技术含量的东西都没有涉及，却反而说我是外行。 模电、数电和微机原理，这三门基础课是绝大多数工科大学生都要学的，我不相信这个论坛里会没有真正懂行的，为什么懂行的都不啃声呢？原因不要我说了吧！
我是怀着讨论的态度来的，我根据我的知识对一些说法有疑问，就提出我的质疑。我从来没认为我的观点就是真理，我也希望有人能很清楚的证明给我看，我错在哪里。很可惜的是，我写了这么多，却没有任何有价值的讨论跟帖。
承蒙您的送客令，“对牛弹琴”似的长篇大论已经让我索然无味了，如果我挑战了你们心目中的神圣的“高档器材”，而让你们很难过，我道歉一下也无妨，但是对于“皇帝的新装”，或许我是真的“不会明白”，也确实没资格“发表高论”。
除非有靠谱一些的技术讨论，否则我在这个帖子里面的回帖到此为止了。

eudemon7

原帖由 小白 于 2008-9-3 14:43 发表
大家不要吵了. 读对数据,不把CD碟上的数据读错,当然是很简单的事,即使存在个别误码,也不是影响音质的问题,而关键影响数据的还是jitter破坏时间轴的问题. 这个必须做得异常精确,才能保证正确读取的二进制信号被精确地 ...

首先感谢一下小白，这才是平心静气讨论问题的态度；其次再感谢一下小白，这才是以科学态度来讨论问题。
JITTER所影响的是CD被光头所读取的过程，也就是说，CD上的0和1必须严格按照时间轴被光头读取到，这样才能形成正确的编码，而JITTER使得光头在某些正确的时间读取到错误的信号，这样所形成的编码整个就不对了，也就是说JITTER影响的不同，使不同的转盘读取同一张CD得到的0和1是不一样的，这并不符合这个帖子讨论的前提啊。
另外再说一下，计算机基础理论是数码音频技术的基础，事实上数码音频的出现与发展一直都是和个人计算机同步的，只不过是两个发展方向，一个趋向专用，另一个趋向通用而已。

[ 本帖最后由 eudemon7 于 2008-9-3 15:29 编辑 ]

小白

"jitter使得光头在某些正确的时间读取到错误的信号",应该不是这个概念. 光头读到的信号,除非存在误码(比如碟面不清洁引起),否则不可能是错误的. 错误的是时间轴. 信号本身一般情况下不会错.   

另外jitter应该存在于整个数码音频流程里,而不光是存在于光头读取信号的步骤. 之后的数码信号处理环节,包括输出到解码部分,直至被解码器还原成模拟信号之前,只要是有转换,传输的界面,都会存在jitter的影响.  

其实关于数码音频,我们爱好者哪怕深入进去看了很多公开的资料,还是只能知道一个皮毛. 有很多东西是我们不可能知道的. 那些数码巨头的专业工程师知道很多(他们也不是彻底知道),但他们不会公开的,当然你可以从他们做的事里猜想出他们研究的结论,比如他们为什么用独立的时钟? 为什么在高级转盘上用很讲究的避震手段? 不要真以为他们是发神经病,转法轮功才这么搞的.

我们爱好者们最能做的是靠耳朵去听,而不是根据我们所能够了解的一些皮毛,去做武断的结论.