为什么没有人用UPS这种东西玩HIFI呢？

satan_lea

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是啊。所以我们只能确定数字源是一样的，但回放系统不同，听感肯定会不一样。而且即使是同样的数字原，比如正版与盗版，又或头版与再版，在同一回放系统中，都会有听感的不同。所以虽然PC HIFI的回放系列与传统HIFI不同，但如果因此就以数字源文件相同，直接推出听感必然相同的结论，是否妥当？我认为中间或许还会有一些道道。这只是一种猜测而已。

[ 本帖最后由 satan_lea 于 2007-4-8 01:41 编辑 ]

jzzjzq

原帖由 zzxg 于 2007-4-8 01:29 发表

请问，　什么是普遍水平？　什么又是普遍消费水平器材？　ＡＣ９７？　那是主版上送的吧，　有这价位ＣＤ台机吗？　我看你生活的也不错呀

呵呵，AC97不过是一个标准，不代表具体声卡吧？您是如何得到AC97就一定是主板上送的，并且AC97的声卡就一定很便宜的的这个结论呢？请查阅资料，以帮助您得到正确结论，谢谢。
另：我从来没有说过PCHIFI器材与传统器材要做等价格比较，所说不过是中档PCHIFI器材能达到多少元CD台机音质的问题。

[ 本帖最后由 jzzjzq 于 2007-4-8 04:22 编辑 ]

leve

原帖由 satan_lea 于 2007-4-8 01:39 发表
是啊。所以我们只能确定数字源是一样的，但回放系统不同，听感肯定会不一样。而且即使是同样的数字原，比如正版与盗版，又或头版与再版，在同一回放系统中，都会有听感的不同。所以虽然PC HIFI的回放系列与传统 ...

说的没错丫，后面全看DAC了，前面是PC-HIFI的还原方式比较完美～

正版和盗版的不同，你理解错误了，他们不是数据有差异，而是还原时的jitter大小不同。简单说就是压盘/刻录时坑/面一致性的不同导致的（CD标准是允许一定误差的），当然还有很多其他因素，就不一一说明了～

谁也没说传统HIFI和PCHIFI的听感是相同的吧，怎么又说起这个来了？一直说的是EAC抓轨这种数据还原方式的准确性啊～

satan_lea

LEVE可能误会我的意思了。我不是拿传统HIFI与PC HIFI比听感，只是来一个类比。意思是说，传统HIFI，在数字源相同的情况下，出来的声音是不同的，现在我们给了他一个名称，叫做JITTER。PC HIFI当然与传统HIFI的工作原理不一样，会不会有这种可能，由于某样类似“JITTER”的东东的影响，即使是完全相同的两个数字源，PC HIFI出来的声音也会不同？？假若这个猜想成立，那些说听感不同的朋友就能说得通了。否则这种“现象”除了用“心理作用”来解释外，无法成立。

leve

原帖由 zzxg 于 2007-4-8 00:18 发表

更看不懂了, 呵呵, 可能是我理解能力差吧,拿APE和转盘比????   呵呵, 请问WINDOWS XP 相当于多少钱的电脑? 刻录版的呢?

你恐怕没看懂jzzjzq兄的意思，她是比较EAC抓轨后输出和转盘直接输出的差异及其过程中的瓶颈～

[ 本帖最后由 leve 于 2007-4-8 02:33 编辑 ]

leve

原帖由 satan_lea 于 2007-4-8 01:53 发表
LEVE可能误会我的意思了。我不是拿传统HIFI与PC HIFI比听感，只是来一个类比。意思是说，传统HIFI，在数字源相同的情况下，出来的声音是不同的，现在我们给了他一个名称，叫做JITTER。PC HIFI当然与传统HIFI的工 ...

嗯，我明白你的意思了。

你的观念有些错误，传统HIFI和PC-HIFI的不同是在数据还原阶段：

传统HIFI：通过转盘一次性、实时、C1/C2校验读取CD数据～
PC-HIFI：EAC抓轨，最多82次读取，并带有严格的CRC校验～

而在DAC阶段，PChifi和传统hifi是没有区别的，都要受后面设备的影响，包括jitter～


前面zzxg兄说的不同是指二进制文件相同，但在后端用同样的设备解码、放大以后，听感不同了，这个完全没可能的

jzzjzq

原帖由 leve 于 2007-4-8 01:48 发表


说的没错丫，后面全看DAC了，前面是PC-HIFI的还原方式比较完美～

正版和盗版的不同，你理解错误了，他们不是数据有差异，而是还原时的jitter大小不同。简单说就是压盘/刻录时坑/面一致性的不同导致的（C ...

个人觉得问题其实就在这里，PCHIFI用CDROM+EAC真能得到完美无缺的数字音源吗？
其实很多大家都明白的原理，并不足以说明事实。我并非说这些原理是不正确的，但它可能只是描述了事实的一个方面，用它分析包含更多因素的事实有时并不管用。就如电源线材的作用，从理论分析，这段线对整个供电线路的感抗容抗阻抗等几乎是可以忽略的，并且还有放大器材中的电源部分对其影响进行抑制。但偏偏是越好的器材（电源对供电抑制更好），它的作用还更明显。
对于我们分析来说，电流大小等于电压除以电阻，可是这样的理论是无法解释无氧铜对声音的改变的。
所以，以普通理论分析来说，不难得到CDROM+EAC得到的数字音源是很完善的。但它解释不了如今高档转盘在机械上下重料，并有可闻效果的事实。相信以更好的机芯（相对于普通CDROM）+更多的重读次数+比较+更精准的晶振  的高档转盘并不难制造，但目前似乎以此为核心技术的高档转盘并未出现。
所以理论分析的结果可供参考，但还需验证。

jzzjzq

原帖由 leve 于 2007-4-8 01:54 发表


你恐怕没看懂jzzjzq兄的意思，它是比较EAC抓轨后输出和转盘直接输出的差异及其过程中的瓶颈～

呵呵，LEVE兄解释的很好，可是采用“它”字似易引起误解哦

leve

原帖由 jzzjzq 于 2007-4-8 02:17 发表

个人觉得问题其实就在这里，PCHIFI用CDROM+EAC真能得到完美无缺的数字音源吗？
其实很多大家都明白的原理，并不足以说明事实。我并非说这些原理是不正确的，但它可能只是描述了事实的一个方面，用它分析包含 ...

EAC抓轨方式只是准确的从CD还原音频数据，之后还要有个输出过程，这要看数字卡的数字输出质量了，当然还有USB、IEEE1394、WIFI等数据传输方式～

这个过程，目前已经有很好的设备，例如LYNX AES16、RME AES-32，IEEE1394的有RME FF400/FF800等等，这些都是母带制作级别的设备了，满足HIFI级别的数字输出没问题的～


转盘在机械方面的用料，是为了获得一个相对稳定的读取环境。PCHIFI完全不用考虑这方面的～

至于你说的"更好的机芯（相对于普通CDROM）+更多的重读次数+比较+更精准的晶振 的高档转盘"已经存在很久了，那就是应用了一些PC数字技术的MERIDIAN G08，用的就是DVD高速机芯＋三次缓冲读取的控制软件，只不过没有EAC那样能读82次之多，毕竟是实时回放设备，就这样还有3秒的延迟......

这些理论早就验证N次了，只不过国内玩PC-HIFI的不多，不太了解罢了～

[ 本帖最后由 leve 于 2007-4-8 02:47 编辑 ]

leve

原帖由 jzzjzq 于 2007-4-8 02:20 发表

呵呵，LEVE兄解释的很好，可是采用“它”字似易引起误解哦

我看你说了几次，没说到点子上，替你说了

PC-HIFI虽然解决了CD还原问题，不过"传输数字信号"这个传统问题依旧存在～

目前比较好的解决方式是通过TCP/IP协议封装音频数据进行传输，只不过这样的延迟会大了点，解码虽然够了，但还不能满足声卡的控制指令的传输速度要求。

jzzjzq

原帖由 leve 于 2007-4-8 02:54 发表


我看你说了几次，没说到点子上，替你说了

呵呵表达对象不同，方式自然也不相同。
前面所述其实还有不尽之处，PCHIFI直接播放硬盘上的数据时自是不用考虑机械机芯的问题，但APE多半由机械机芯抓来，虽然经多次读取，但其基础相同。即全部都是建立于机械性能并不很良好的CDROM机芯上，多次读取方式在这种情况下不应忽略多次相同错误的问题。静态数据本身虽不存在时基误差，但静态数据产生的过程中己经包含的时基误差却仍然存于数据之中。（就如刻录机记录的数据可以通过校验，但刻录本身含有很大的时基偏差，EAC软件中甚至专门设置了参数修正。这个问题导致刻录的CD比不上原版CD的音质）而转盘增强的机械部分对音质的提升的作用，即在于此。
至于传统转盘没有CRC较验部分不太赞同，因为这只是芯片处理的范围，PC能处理 ，传统器材多加一块处理芯片应不是难事（如果此校验对音质有重要影响的话）。
PCHIFI若不计成本一定能达到甚至超过传统HIEND，包括数字处理部分更不会弱于传统器材。但这是指的播放母带数据而言，实际我们PCHIFI时使用的却是要从CDROM上抓取的数据。数字的传输，PC与传统器材应无差别（传统器材转盘输出也会有这个介面问题），因此不是两者差异之所在。
回归原点，如LEVE兄所言无误，则当前PCHIFI音质应强于传统器材（此处不比较PC直接播放录音母带的情况，仅比较播放APE或是WAV文件的情况）。因PC消除了CD读取中的误差，少一误差源；而后续处理过程两者己无本质差异，故应强于传统器材。

[ 本帖最后由 jzzjzq 于 2007-4-8 04:19 编辑 ]

leve

原帖由 jzzjzq 于 2007-4-8 03:44 发表

呵呵表达对象不同，方式自然也不相同。
前面所述其实还有不尽之处，PCHIFI直接播放硬盘上的数据时自是不用考虑机械机芯的问题，但APE多半由机械机芯抓来，虽然经多次读取，但其基础相同。即全部都是建立于机 ...

这些有一部分是你自己的推断吧，错误也有不少～

1. 首先可以确认一点，静态数据是没有jitter的。

jitter都是传输过程产生的，一旦数据存储到媒体上，时间因素就不存在了。等到下次在传输时，才会重新体现出jitter的问题～

2. CD音质的问题，我前面已经提到了，刻录机刻录数据是有误差的，不可能像压盘那样准确。这个允许范围内的误差，会导致实时读取数据时，产生jitter。

注意这里有个误解：刻录的数据本身不会有时基误差，刻录误差是位置误差，而且是在rb的允许范围内，也就是说EAC依照rb规范去读取的数据是可以保证准确的。但CD机实时读取时并送到DAC这个过程中就会有jitter产生。可以这么简单理解，EAC抓出来的是数据，转盘读取、传送的是实时数据流，前者没有时钟bit，而后者是有时钟bit。

3.转盘增强的机械部分是为了保证读取数据的环境稳定，这个前面说了。CD读取数据就是通过EAC抓轨就不同了，我估计你还是没看过EAC的相关文档，尽管EAC已经出来快十年了～

我简要说说EAC的原理，你就明白为什么EAC不用非常好的机芯了，不过注意一点：CD的机芯和CDROm的机芯/伺服是不一样的，后者是为了读取数据用的，可以实现高速多次读取的；前者的速度有限，而且只是一次读取，并通过伺服系统一次C1/C2的简单校验。当然，CD机芯的jitter比cdrom小很多，只不过我们用EAC抓轨就可以忽略了。硬盘的jitter就不用比了......

EAC抓轨原理：

EAC使用了一种安全(secure)读取方法，这意味着所有的音乐扇区要至少被读2遍，并对这2次数据做严格的CRC比较来检测读取错误。如果检测到两次数据的CRC值不同的话，EAC会反复读取这个扇区16次。如果有8次以上的扇区数据是一样的话，那么这些样本数据出错的机会就很少了，EAC将会使用这些样本。如果16次重读都没有得到令人满意的结果，EAC将会开始另一系列的16次反复读取，最多有5个系列的读取动作。如果CD磨损严重，数据在82次尝试后仍不能读取的话，EAC 将报告这一读取错误并给出精确的位置，让你试听，log里也会有记录。

为保证准确抓轨还有几个条件：

光驱支持Accurate Stream，这个现在的光驱都支持了；
如果光驱能够Cache Audio，那就要在EAC上设置每次清空Cache；
屏蔽光驱的硬件C2检测，完全由EAC软件实现（会慢点）；
根据不同光驱，设置不同的offset。

4.PCHIFI播放的数据是原始PCM文件，和传统CD不同，传统CD是要EFM编码的，还有C1/C2校验。EAC抓轨过程是一个还原过程，是把经过CD编码的数据，重新还原成制作母盘以前的原始音频数据，所以比可靠性差的CD编码要好多了。传输层PCHIFI尽量应用AES/EBU来传送，以避免传输过程的干扰问题～

5.PCHIFI是比传统HIFI少了一个误差源，但也有它自己的问题：电源、干扰、噪音。

虽然在传输层通过AES/EBU全平衡传输方式可以基本避免，但会比较依赖于数字信号生成/发送设备的品质，全要看数字卡的layout了。其他传送方式还不成熟，我个人看好基于TCP/IP封装音频数据的方式，可惜没有I2S/I2C的实时性那么好，解码还可以，游戏什么的肯定不行。噪音只能通过水冷来解决～

nadesicozhao

原帖由 leve 于 2007-4-8 02:44 发表


EAC抓轨方式只是准确的从CD还原音频数据，之后还要有个输出过程，这要看数字卡的数字输出质量了，当然还有USB、IEEE1394、WIFI等数据传输方式～

这个过程，目前已经有很好的设备，例如LYNX AES16、RME A ...

不好意思，我家里DAC-1一直连接在PC上面
你能否听出APE直接播放和解压成WAV播放的区别？能的话我们再讨论下去

nadesicozhao

原帖由 leve 于 2007-4-7 23:49 发表


offset不校正，何谈准确抓轨，这个根本没必要提～

本来就是心里作用，抓出来的是数据，和声音没关系。

EAC这个抓轨软件要是不同CDROM抓出来的数据不一样，根本就不会存在～

抓轨出来的是数据，是C ...

我还没有见过能够100%校正offset的人
无论是网上找到的数据还是自己制作测试盘，都不可能把驱动器读取不同CD的offset完全纠正
我也不是第一天用EAC了，4年用下来了
所以那些整天叫MD5一样的人，我真怀疑它们是怎么测出来的，能否当场给我测测看

[ 本帖最后由 nadesicozhao 于 2007-4-8 08:45 编辑 ]

nadesicozhao

原帖由 leve 于 2007-4-8 02:44 发表


EAC抓轨方式只是准确的从CD还原音频数据，之后还要有个输出过程，这要看数字卡的数字输出质量了，当然还有USB、IEEE1394、WIFI等数据传输方式～

这个过程，目前已经有很好的设备，例如LYNX AES16、RME A ...

关于G08可以看我这篇文章，没有那么神
http://www.jd-bbs.com/viewthread ... ghlight=%2Bnadesico